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Mühlen- und Müllerforum "Glück zu!"

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Dieses Thema hat 15 Antworten
und wurde 1.317 mal aufgerufen
 Mühlensachverständige sowie Betriebe für histor. Mühlenbau und Müllereitechnik
Askop
Administrator


Beiträge: 610

11.06.2011 20:14
Mühlensachverständige Zitat · antworten

Sachverständiger für historischen Mühlenbau & Müllerei
Rüdiger Hagen

staatl. gepr. Müllerei- und Mühlenbautechniker (Deutsche Müllerschule Braunschweig)
Waldrebenweg 4
30900 Wedemark OT Brelingen
Tel. 05130-36230
Fax: 05130-36444

Glück zu!

Achim



Beiträge: 226

31.08.2011 23:06
#2 RE: Mühlensachverständige Zitat · antworten

Hallo Klaus, gibt es außer Rüdiger Hagen noch andere Mühlensachverständige ?
Wer von den Sachverständigen ist öffentlich bestellt und vereidigt für den Bereich histor. Windmühlen ?
Kanns Du da Näheres dazu sagen ?
In meiner "aktiven Zeit" war ich das mal fürs Elektro-Installateur- Handwerk. Da gabs jährlich mind. eine Schulung bei
der Handwerkskammer, mit der VOB bin ich durchaus vertraut.
In Syrau wollte das Wissen bisher für die Windmühle keiner nutzen, selber schuld .

Achim
aus dem Vogtland

ultratrieur



Beiträge: 2.209

01.09.2011 10:53
#3 RE: Mühlensachverständige Zitat · antworten

Hallo Achim,

gerichtliche Auseinadersetzung um Qualität im historischen Mühlenbau sind etwas sehr Seltenes. Spontan fällt mir der Klassiker aus den 70ern (oder frühen 80ern?) ein, wo sich die Urgesteine Fritz Döscher (Dabel) und Zecher sen. gerichtlich darum beharkten, ob die Flügel denn nun nach dem Tarif für normalen Holzbau berechnet werden oder ob Herr Z. einen Zuschlag für "Holzkunst" verlangen darf...

Zäumen wir das Pferd mal von der anderen Seite her auf. Den offiziellen vereidigten Sachverständigen brauchst Du nur im Rahmen eines Gerichtsverfahrens. Euer Problem sollte man m.E. auf einem anderen Niveau vorher abbiegen. Meine Erfahrung mit technischen Gerichtsverfahren ist, dass Richter nur selten komplexe Zusammenhänge im nötigen Maß erfassen, Gutachten, Gegengutachten und weitere externe Stellungnahmen machen die ache meist nicht klarer. Am Ende sind oft beide Seiten mit dem Urteil unzufrieden und haben aber masiv Zeit und Geld verloren. In solchen technischen Fragen würde ich daher IMMER versuchen, eine außergerichtliche Einigung zu erzielen - und in diesem Rahmen halte ich Rüdiger Hagen absolut für den richtigen Mann mit Augenmaß und praktischem Bezug zu Euren Problemen. Wenn es jedoch um das reine "Metallerhandwerk" geht - da würde ich an Eurer Stelle einen gar nicht mit Mühlendingen vorbelasteten "Metaller" zu rate ziehen. Werkstoffkundler und Schweißfachingenieur ist Rüdiger nun wahrlich nicht... muss er ja auch gar nicht sein .

Beste Grüße

Florian

P.S.: Wie ist denn nun eigentlich die Doku so???



Flo der Liebe

Askop
Administrator


Beiträge: 610

01.09.2011 11:45
#4 RE: Mühlensachverständige Zitat · antworten

Zitat von Achim
Hallo Klaus, gibt es außer Rüdiger Hagen noch andere Mühlensachverständige?

Meines Wissens ist der Titel "Mühlensachverständiger" nicht offiziell, sondern selbst zugelegt. Was manche Andere wiederum als "selbsternannt" bezeichnen.
Nichtsdestotrotz führt z.B. Uwe Karstens aus Langenrade-Ascheberg/SH diesen Titel in seinem Briefkopf und Stempel, was dem Mühlenlaien dann als "höchst offiziell" vorkommen mag. Nicht dass ich Uwes Fähigkeiten in Bezug auf historische Mühlen anzweifeln möchte, aber gelernter Müller oder Mühlenbauer ist er nicht! Er hat sich sein "molinologisches" Wissen als Quereinsteiger und Autodidakt genauso angeeignet wie ich und andere auch.

Bei Rüdiger Hagen sehe ich das etwas anders: neben seinem überragenden autodidaktischem Wissen kann er auch noch den Abschluss der DMSB vorweisen.

Zitat von Achim
Wer von den Sachverständigen ist öffentlich bestellt und vereidigt für den Bereich histor. Windmühlen?

Niemand, oder irre ich mich?
In Sachen der Syrauer Flügel wäre deshalb so vorzugehen, wie es Florian schon beschrieben hat. Nur sehe ich dabei das Problem, dass ein geprüfter (und öffentl. bestellter bzw. vereidigter) Schweiß- oder Metallbausachverständiger nur die handwerkliche Ausführung gemäß DIN soundso beurteilen wird, aber nicht die korrekte Konstruktions- und Funktionsweise der Klappensteuerung. Hier wäre dann doch das fachmännische Urteil eines Mühlenexperten wie Rüdiger Hagen vonnöten.

Glück zu!

Achim



Beiträge: 226

01.09.2011 13:20
#5 RE: Mühlensachverständige Zitat · antworten

Hallo, der Begriff Sachverständiger ist kein geschützter Begriff, jeder darf sich so nennen !
Meine Frage zielte nicht auf gerichtl. Auseinandersetzungen, sondern auf Fachkompetenz.
Es macht keinen Sinn für ein Gutachten Geld auszugeben, wenn die Gegenseite den Gutachter nicht anerkennt und
schlimmstenfalls einen Lachanfall bekommt. Die "Öffentlich bestellten und vereidigten Gutachter" haben das
Problem nicht. Sie sind nicht durch ausschließlich eigenes Bemühen zum Titel gekommen. So schlägt im Handwerk
z.B. eine Innung einen erfahrenen Meister bei der Handwerkskammer vor und dort wird er bestätigt (bestellt) und vereidigt...oder auch nicht.
Hier gibt es das ev. nicht, wegen mangelnder Nachfrage.

Den Rüdiger Hagen habt Ihr schon oft als kompetenten Fachmann genannt, wie ist das bei Klaus und Florian ?
Könntet Ihr Euch vorstellen, das auch zu machen ?
Es wäre doch besser, wenn die Gemeinde einen aussuchen könnte.

Achim
aus dem Vogtland

Achim



Beiträge: 226

01.09.2011 13:27
#6 RE: Mühlensachverständige Zitat · antworten

P.S. Die Statikberechnung habe ich noch nicht gesehen und werde sie vermutlich auch nicht zu sehen bekommen.
So war es bisher auch mit dem Werkvertrag ! Von der Sache verstehe ich aber auch nichts.

Achim
aus dem Vogtland

Askop
Administrator


Beiträge: 610

06.09.2011 13:29
#7 RE: Mühlensachverständige Zitat · antworten

Zitat von Achim
Den Rüdiger Hagen habt Ihr schon oft als kompetenten Fachmann genannt, wie ist das bei Klaus und Florian?

Hallo Achim, wie Du merkst, schweigen sich die beiden Genannten dazu aus. Zumindest ich würde es mir nicht anmaßen, als "selbsternannter Mühlenfachmann/Mühlensachverständiger" gelten zu wollen.

Zitat von Achim
Könntet Ihr Euch vorstellen, das auch zu machen?

Also ich ... nicht, bei aller Ehre! Aber hinkommen tät ich schon und mir den Teubnerschen Bastelkram mal angucken. Und ganz sicher würde ich auch beurteilen können, ob die Jalousiesteuerung ordnungsgemäß funktioniert ... oder falls nicht, warum. Doch bei der Beurteilung der Statik und Konformität der Maschinenbaurichtlinie samt Einhaltiung schweißtechnischer Richtlinien müsste ich passen, bin kein Bau-Ing. und auch kein Metaller. Dazu dürfte aber auch Rüdiger Hagen kaum etwas sagen können und müsste sich fachkompetente Hilfe von dritter Seite holen.

Erschwerend kommt hinzu, dass Herr T. angeblich (mit Rückendeckung des Bgmstr.?) die Konstruktionsunterlagen nicht rausrückt! Aber die Ruten sind ringsum zugeschweißt und niemand kann den Innenaufbau beurteilen, z.B. wieviele Schotten ((Querversteifungen) angebracht wurden und an welchen Stellen. Somit wäre kein Mensch in der Lage, die Statik der Ruten zu prüfen/beurteilen.

Etwas stutzig in der Sache macht mich die Aussage, dass die Ruten angeblich in der Schweiz gefertigt wurden. Wie was? Haben die Schweizer die Ruten eventuell gar selber konstruiert oder nur nach Teubners Vorgaben/Zeichnungen gebaut?

Fragen über Fragen!

Glück zu!

Jana



Beiträge: 288

06.09.2011 15:21
#8 RE: Mühlensachverständige Zitat · antworten

Zitat von Askop
Etwas stutzig in der Sache macht mich die Aussage, dass die Ruten angeblich in der Schweiz gefertigt wurden.

Ich weiß ja nicht wie das bei anderen Gewerken so läuft, aber wenn ich z. B. einen Auftrag von einer Firma zur Erstellung ihrer Buchhaltung bekäme, dann dürfte ich diese Arbeiten nicht ohne deren Einverständniss an einen dritten Dienstleister weitergeben. Würde ich es trotzdem tun - und ein Betriebsprüfer des FA würde feststellen "alles Kacke, was ihr hier gemacht habt, ich verwerfe euch die Buchhaltung!" - dann müßte ICH alles auf eigene Kosten noch einmal nach den Grundsätzen ordnungsgemäßer Buchhaltung nacharbeiten. Sollte ich dazu fachlich nicht in der Lage sein, darf mein Kunde die Unterlagen auch wo anders verbuchen lassen und ich muß ihm meine bereits eingestrichenen Gebühren zurück erstatten.

Warum sollte das in dem Fall anders laufen???

Liebe Grüße aus dem Vogtland/Sa.

Jana

Askop
Administrator


Beiträge: 610

06.09.2011 15:45
#9 RE: Mühlensachverständige Zitat · antworten

Zitat von Jana
Wollte natürlich schreiben "fachlich nicht in der Lage sein."

Du kannst Deine eigenen Beiträge binnen 2 Tagen (ab Erstellung) korrigieren. Dafür gibts oberhalb des Textfeldes den Button "edit".

Probiers mal!

Glück zu!

Askop
Administrator


Beiträge: 610

06.09.2011 16:13
#10 RE: Mühlensachverständige Zitat · antworten

Zitat von Jana
"alles Kacke, was ihr hier gemacht habt, ich verwerfe euch die Buchhaltung!" - dann müßte ICH alles auf eigene Kosten noch einmal ... nacharbeiten.

Also speziell im Mühlenbau ist es so, dass niemand alles kann. Das erwartet man auch nicht. In den Niederlanden z.B. gibts (noch) viele "echte" Mühlenbauer, aber nur wenige Rutenhersteller. D.h., wird ein Mühlenbauer mit der Anfertigung eines neuen Flügelkreuzes beauftragt und kann oder will selber keine Ruten herstellen, wird er als Generalauftragnehmer die Ruten bei einem anerkannten Rutenbauer (wie Fa. Vaags oder Derxx) in Auftrag geben.

Ich glaube nicht, dass für diese Weitervergabe das Einverständnis des Auftraggebers zwingend erforderlich wäre. Und ehrlich gesagt, wäre es mir auch egal, ob die Ruten nun von Vaags kommen oder von Derxx, Hauptsache von keinem selbsternannten Rutenspezialisten ohne Referenzen und Eignungsnachweis alias "Dorfschmied in der Bruzelbude".

Anderes Beispiel: Auch beim Zahnarzt ist es gängige Praxis, dass er die "Dritten" nicht selber macht, sondern in einem Dentallabor machen lässt. Und weil der Zahnarzt in aller Regel nur mit einem Labor zusammen arbeitet, hat der Patient keine Wahl(möglichkeit). Ist aber eigentlich auch wurscht, denn letztlich steht der Zahnarzt als "Generalauftragnehmer" für das Ergebnis gerade. Hat das Labor gepfuscht, muss nachgebessert oder neu gemacht werden ... ohne zusätzliche Kosten für den Patienten.

Glück zu!

Achim



Beiträge: 226

06.09.2011 21:39
#11 RE: Mühlensachverständige Zitat · antworten

Hallo Klaus, ich würde mich sehr freuen, wenn Du wirklich mal kommen könntest .
Mit der Fertigung der Ruten in der CH habe ich nur einmal am Telefon gehört, Beweise gibts bisher keine.
Die Ruten habe ich noch "offen" gesehen.
Das sich die gesicherten Jalousien selbständig verstellen konnten, beruht auf der "besonderen fachlichen
Ausführung". Näher will ich jetzt nicht eingehen, nur so viel, wenn man ein Flachmaterial auf einem Gewinde
mit 2 Muttern klemmt, wie lange hält das wohl ?

Achim
aus dem Vogtland

Jana



Beiträge: 288

06.09.2011 21:54
#12 RE: Mühlensachverständige Zitat · antworten

Zitat von Askop
Probiers mal!



Na gugge da. Geht doch!

{Admin: Na gugge da ... nu biste dem Flo nen Schritt voraus. }

Liebe Grüße aus dem Vogtland/Sa.

Jana

Jana



Beiträge: 288

06.09.2011 22:04
#13 RE: Mühlensachverständige Zitat · antworten

Zitat von Askop
Ich glaube nicht, dass für diese Weitervergabe das Einverständnis des Auftraggebers zwingend erforderlich wäre. Und ehrlich gesagt, wäre es mir auch egal, ob die Ruten nun von Vaags kommen oder von Derxx, Hauptsache von keinem selbsternannten Rutenspezialisten ohne Referenzen und Eignungsnachweis alias "Dorfschmied in der Bruzelbude".

Anderes Beispiel: Auch beim Zahnarzt ist es gängige Praxis, dass er die "Dritten" nicht selber macht, sondern in einem Dentallabor machen lässt. Und weil der Zahnarzt in aller Regel nur mit einem Labor zusammen arbeitet, hat der Patient keine Wahl(möglichkeit). Ist aber eigentlich auch wurscht, denn letztlich steht der Zahnarzt als "Generalauftragnehmer" für das Ergebnis gerade. Hat das Labor gepfuscht, muss nachgebessert oder neu gemacht werden ... ohne zusätzliche Kosten für den Patienten.



Leider habe ich in dieser Richtung noch keine Zahnarztvergleiche zu berichten aber wie du schon selbst festgestellt hast: "hauptsache von keinem...." Wie willst du wissen, dass die Ruten nicht von einem selbsternannten Rutenspezialisten kommen, wenn du es nicht auch als Mindestvoraussetzung ansehen würdest, dass dich dein Rutenbauer im Vorfeld darüber informiert, dass er die Ruten nicht bauen kann und deshalb die Firma XXX zuarbeiten lässt?

Mal ganz unbeachtet, dass wir uns anscheinend einig sind, wer für den Pfusch des Drittleistenden aufzukommen hätte.

Liebe Grüße aus dem Vogtland/Sa.

Jana

Askop
Administrator


Beiträge: 610

06.09.2011 22:32
#14 RE: Mühlensachverständige Zitat · antworten

Zitat von Jana
Wie willst du wissen, dass die Ruten nicht von einem selbsternannten Rutenspezialisten kommen, wenn du es nicht auch als Mindestvoraussetzung ansehen würdest, dass dich dein Rutenbauer im Vorfeld darüber informiert, dass er die Ruten nicht bauen kann und deshalb die Firma XXX zuarbeiten lässt?

Gute Frage ... die ich erst mal weitergeben möchte ... z.B. an Axel (Flachmüller), der hat ja viel an seiner Mühle bauen lassen. Oder Florian ... hat sicher auch 'ne Meinung.

Glück zu!

ultratrieur



Beiträge: 2.209

07.09.2011 14:11
#15 RE: Mühlensachverständige Zitat · antworten

Grundsätzlich ist es gang und gäbe, dass Maschinen- und Anlagenbauer nicht alles bis zur letzten Schraube selbst fertigen. Zukauf von Teilen, Komponenten oder ganzen Maschinen bis hin zu Anlagenteilen ist gängige und allgemein akzeptierte Praxis. Im Verhältnis zwischen Auftraggeber und Auftragnehmer ist dabei aber wichtig, dass Letzterer die Funktion des Inverkehrbringers für seinen Kram übernimmt und damit auch gegenüber Ersterem für Sicherheit & Co. eintritt. Das dokumentiert der Inverkehrbringer dadurch, dass er die Konformitätserklärung "CE-Bepper" ausstellt und den dafür notwendigen Vorlauf an Gehirnschmalz & Papierkrieg übernimmt.

Will nun ein Metaller ohne Zertifikat oder nur mit Klasse "A" eine Leisttung anbieten, die eindeutig einer höheren Stufe zuzuordnen ist, kann er das natürlich tun - bei diesen Bestimmungen geht es um die Fertigung und nicht um das Inverkehrbringen. Jeder darf inverkehrbringen, was korrekt gefertigt worden ist... Allerdings darf der Inverkehrbringer natürlich nicht mehr selbst Hand anlegen und die Teile verändern. Beispiel Stahlgerüst: Ein Anlagenbauer, der selbst keine Schweißzulassung für den dynamisch belasteten Stahlbau hat, bezieht ein Maschinengerüst von einem ausreichend zertifizierten Unterlieferanten. Der Anlagenbauer darf das natürlich bestimmungsgemäß zusammen schrauben, darf den Lack ausbessern und im Rahmen des bestimmungsgemäßen Gebrauchs seine Maschinen dran fest schrauben. Wenn er jedoch feststellt, dass die Kiste zu stark wackelt, darf er nicht einfach mit seinen Monteuren ein paar Windverbände zusätzlich einschweißen - selbst wenn er sie gerechnet hätte... das Gerüst hätte dann im bauaufsichtlichen Bereich (sofern es diesem zuzurechnen ist) keine Zulassung.

Analog dazu ist es vollkommen ausgeschlossen, dass Herr Teubener offene Rutenrohlinge aus der Schweiz oder sonstwoher von einem Klasse "E" Betrieb bekommen hat und die offenen Profile dann noch selbst weiter verschweißt hat! Wenn er das getan hat, ist er nicht nur Inverkehrbringer, sondern auch Hersteller und hat das damit jenseits seiner Zulassung für die Klasse "E" getan. Fazit wieder einmal: wenn Achims Aussage zutrifft, besteht für die Syrauer Ruten keine gültige baurechtliche Zulassung. Der MRL-Kram kommt natürlich "on top"...

Grüßli und Gz!



Flo der Liebe

Achim



Beiträge: 226

07.09.2011 22:26
#16 RE: Mühlensachverständige Zitat · antworten

Hoch interessant was Florian da schreibt. Die Flügel sind aus Edelstahl und plastpulverbeschichtet. In voller Länge konnten sie nicht beschichtet werden, deshalb
wurden sie hier gekürzt angeliefert und ein weiteres Stück innen eingeschoben und mit dem
fehlenden Reststück vor Ort verschweißt. Haben das Monteure aus der Schweiz gemacht ???

Achim
aus dem Vogtland

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