Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 

Mühlen- und Müllerforum "Glück zu!"

Einige Bereiche des Forums erfordern eine Mitgliedschaft (Anmeldung/Registrierung).
Neue Mitglieder stellen sich bitte im Mitgliederbereich vor.
Für den Inhalt eines Beitrags trägt der Autor die juristische Verantwortung, nicht der Forenbetreiber.



Viel Spaß!

wünscht der Mühlenverein Holländermühle e.V., Straupitz/Spreewald

Aktuelle Unwetterwarnungen für Deutschland
Zur Unwetterwarnung die Karte anklicken!


Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 15 Antworten
und wurde 1.090 mal aufgerufen
 Müllerei & Mühlentechnik
Askop
Administrator


Beiträge: 610

08.05.2011 10:46
Arbeiten mit Beutelwerk? Zitat · Antworten

Wie war das eigentlich mit der früheren (mittelalterlichen) "Beutelmüllerei"? Der Überstoß aus dem Beutel wird ja noch nicht restlos ausgemahlen gewesen sein, wurde das noch mal aufgeschüttet und wenn ja, wie oft (primitive Passagenmüllerei)?

Wie hat man's dann wieder zusammengemischt?

In einer Bockwindmühle (könnte Kottmarsdorf gewesen sein) habe ich mal einen ziemlich großen hölzernen Mischkasten gesehen, so ca. 1 x 2,5 m und ca. 50 cm hoch. Der Boden war eben und ohne einen Auslauf mit angeschlossenem Sackstutzen. Hat man das Mehl folglich mit der Schaufel eingesackt?

Der Lülü-Mann hat ja für die Wassermühle Laderholz auch so ein Beutelwerk gebaut. Aber keine Ahnung, wie es dort gehandhabt wird.

Glück zu!

ultratrieur



Beiträge: 2.209

08.05.2011 22:09
#2 RE: Arbeiten mit Beutelwerk? Zitat · Antworten

Zitat von Askop
Wie war das eigentlich mit der früheren (mittelalterlichen) "Beutelmüllerei"? Der Überstoß aus dem Beutel wird ja noch nicht restlos ausgemahlen gewesen sein, wurde das noch mal aufgeschüttet und wenn ja, wie oft (primitive Passagenmüllerei)?

Wie hat man's dann wieder zusammengemischt?

In einer Bockwindmühle (könnte Kottmarsdorf gewesen sein) habe ich mal einen ziemlich großen hölzernen Mischkasten gesehen, so ca. 1 x 2,5 m und ca. 50 cm hoch. Der Boden war eben und ohne einen Auslauf mit angeschlossenem Sackstutzen. Hat man das Mehl folglich mit der Schaufel eingesackt?

Der Lülü-Mann hat ja für die Wassermühle Laderholz auch so ein Beutelwerk gebaut. Aber keine Ahnung, wie es dort gehandhabt wird.



Vielleicht geht ja meine Antwort am Kern der Frage vorbei... aber ich denke mal, wir sollten erstmal klären, ob mittelalterliche Mühlen überhaupt ein Beutelwerk hatten. Ich weiß von kleiner bildlichen Darstellung, ich kenne keine eindeutigen Grabungsbefunde. Schriftquellen oder gar erhaltene Mühlen aus dieser Zeit. Spannend ist dann natürlich die Frage, wann die Beutelwerke tatsächlich entstanden sind und in wiefern das mit dem Entstehen der Mahlsteinschärfe - also dem Übergang vom reibenden zum brechenden und schneidenden Gang zu tun hatte. Meiner Meinung nach ist eine Hoch- oder Halbhochmüllerei überhaupt erst mit Mahlsteinschärfe möglich. Aber bei dieser Fragestellung tappen wir ja weitgehend im Dunkel.

Gruß und Gz!



Flo der Liebe

Askop
Administrator


Beiträge: 610

08.05.2011 22:23
#3 RE: Arbeiten mit Beutelwerk? Zitat · Antworten

Zitat von ultratrieur
Vielleicht geht ja meine Antwort am Kern der Frage vorbei...

Glaube ich auch.
Wenn mein "Mittelalter" daneben war, vergiss es! Mich interessiert, wie die Beutelei ablief, und nicht, ab wann es das gab. Und das hast Du sehr wohl geschnallt, mein lieber .

Glück zu!

ultratrieur



Beiträge: 2.209

09.05.2011 09:40
#4 RE: Arbeiten mit Beutelwerk? Zitat · Antworten

Zitat von Askop

Zitat von ultratrieur
Vielleicht geht ja meine Antwort am Kern der Frage vorbei...

Glaube ich auch.
Wenn mein "Mittelalter" daneben war, vergiss es! Mich interessiert, wie die Beutelei ablief, und nicht, ab wann es das gab. Und das hast Du sehr wohl geschnallt, mein lieber .


Egal, ob ich irgendwas geschnallt habe oder auch nicht - ich denke schon, dass die eigentliche Frage auch eine Frage nach dem WIE und dem WANN nach sich zieht...

Als einzige Möglichkeit zum Mischen diente gaaanz lange in vielen Klein(st)mühlen die von Dir beschriebene Mischkiste. Gemischt wurde mit der großen Schaufel, abgesackt oder in sonstige Behältnisse umgepackt ebenso.

Da in Laderholz nicht wirklich regelmäßig in ernsthaften Mengen produziert wird (wie denn auch bei einer Wassermühle ohne Wasser?), kann man da nicht wirklich von einem betriebsüblichen Verfahren berichten. Je nach dem, wer da mal gerade für wie viel welchen Produkts an Gang und Beutelwerk steht, gibt's garvierende Unterschiede. Aber dank sehr feiner Bespannung ist es schon möglich, auch relativ aschearme Mehle zu erzielen... fragt sich eben nur mit welchem Aufwand und bei welcher grottigen Ausbeute .

Aber nun bitte doch mal zurück zu meiner Beutelkastenfrage: hat irgend jemand hier ne Idee, wann das Beutelwerk seinen Weg in Europas Mühlen gefunden hat? Wo stand der erste Beutelkasten??



Flo der Liebe

Mehltheuer



Beiträge: 699

09.05.2011 13:54
#5 RE: Arbeiten mit Beutelwerk? Zitat · Antworten

Wo der erste Beutelkasten stand weiß ich nicht,
ich meine mal etwas gelesen zu haben von Köln um 1470,
genau weiß ich es nicht.

War nur vor ein paar Wochen mal an dieser Schiffmühle
in Minden(Mahlgang,Beutelgang), die haben da ja was rekonstruiert und...
...passt vielleicht nicht ganz,aber der sehr
sympathische Hobbymüller zieht immer den ersten
Durchgang als "Weißmehl" für seine Frau ab(Kuchenbacken).
Den Abstoß gibt er in Mischung 80% Abstoß 20% neuer Weizen
(Sonst verstopfen die Steine,hat er die Erfahrung gemacht )
wieder auf die Steine und verkauft das Mehl und den neuen Abstoß.
Ich kann mir gut vorstellen das das so ähnlich
in den alten Mühlen gehandhabt wurde.
Erst Kuchenmehl abziehen und den Rest nochmal durch für
Bauern und andere Schweine
Haben die alten Müller eigentlich auch genetzt?
Ich meine zuerst haben die Bauern doch Wasser
an das Getreide getan um das Gewicht zu erhöhen?
(Okay wenn der Müller dann die Molter abzieht, eigentlich
Blödsinn, aber bei Handelsmüllerei???)

Ein alter Landwirt hat mir das Wochende erzählt das
wenn sie das Getreide früher Gesanst( Ernte mit Sense)
oder dann später Trecker mit Mähbalken geerntet,
zu Garben gebunden, das das Getreide nicht so dreckig
war wie heute mit dem Mädrescher mit tiefer Einstellung.
Waren unter anderem die Reinigungen in den alten Mühlen nicht
so ausgeprägt, weil es nicht so nötig war wie heute?
Ich meine außer dem abgelutschten Argument,"hauptsache die
hatten früher was zu fressen"
Spekulation egal...

ciao

Gruß aus der Klapsmühle!
Paul



Andere haben so nutzlose Steinhaufen gebaut, die Pyramiden genannt werden, ich baue lieber Mühlen, die nützen wenigstens den Menschen.

ultratrieur



Beiträge: 2.209

09.05.2011 17:07
#6 RE: Arbeiten mit Beutelwerk? Zitat · Antworten

Zitat
Waren unter anderem die Reinigungen in den alten Mühlen nicht
so ausgeprägt, weil es nicht so nötig war wie heute?

Hey Paul - die Reinigung hat in der tat in den Kleinmühlen erst so ausgeprägt Einzug gehalten, nachdem in der Landwirtschaft modernisiert und mechanisiert worden ist. Nimm z.B. mal den guten alten Rundkorntrieur - zu Zeiten, wo der Bauer mit Familie übers Feld gezogen ist und von Hand Wicken beseitigt hat einfach unnötig. Steinausleser - wozu denn, wenn sauber gemäht, Garben gebunden werden und auf der Tenne im Dreschkasten gearbeitet wurde? Da musste schon jemand mutwillig Steine rein werfen damit welche drin sind.

Netzen ist ne gute Frage - ich denke mal, dass die das recht früh rausgefunden haben, dass sich leicht angefeuchtetes Korn anders verhält als staubtrockenes. Aber gesicherte Daten hab ich auch nicht.

Gruß und Gz!



Flo der Liebe

Askop
Administrator


Beiträge: 610

09.05.2011 19:08
#7 RE: Arbeiten mit Beutelwerk? Zitat · Antworten

Zitat von ultratrieur
hat irgend jemand hier ne Idee, wann das Beutelwerk seinen Weg in Europas Mühlen gefunden hat? Wo stand der erste Beutelkasten??

Habe das hier gefunden:

Zitat von Mager, Meißner, Orf: Die Kulturgeschichte der Mühlen, Leipzig 1988
Die römischen und mittelaterlichen Mahlmühlen waren noch recht unvollkommen, da man es noch nicht verstand, eine Siebvorrichtung zum Trennen von Mehl und Kleie mit dem Bewegungsmechanismus des Mahlwerks zu verbinden. [...] Doch am Ausgang des Mittelalters, zu Beginn des 16. Jahrhunderts, wurde zunächst nur in einzelnen Fällen mit dem Anschluß des Beutelwerks an den Bewegungsmechanismus des Mahlwerks begonnen.

A.a.O. gibts auf Seite 29 die bekannte Abb. von Leupold/Beyer in "Theatrum machinarium molinarium" mit der Schnittzeichnung durch ein komplettes Mahl- und Beutelwerk.

Zum Zeitpunkt der Bucherscheinung 1735 dürfte das Beutelwerk schon etliche Jahre vorher erfunden worden und in Gebrauch gewesen sein. Könnte also noch dem späten Mittelalter zugeordnet werden, zumal sich die Geschichtschreibung zu einem "Endtermin" des Mittelaters ziemlich uneinig ist. In rein ländlich geprägten Regionen wie Mecklenburg und Vor- und Hinterpommern haben sich gewisse mittelalterliche Strukturen, Herrschafts- und Lebensformen teilweise bis ins 19. Jahrhundert erhalten, z.B. Frondienste und Naturalabgaben für die Standesherrschaft und das Recht der ersten Nacht.

Glück zu!

Mehltheuer



Beiträge: 699

09.05.2011 19:52
#8 RE: Arbeiten mit Beutelwerk? Zitat · Antworten

Zitat von Ultratrieur
Netzen ist ne gute Frage - ich denke mal, dass die das recht früh rausgefunden haben,
dass sich leicht angefeuchtetes Korn anders verhält als staubtrockenes. Aber gesicherte Daten hab ich auch nicht.

Könnte mir vorstellen das das bei den Mahlsteinen wegen der größeren Mahlfläche etwas problematisch ist
mit dem Netzen.
Könnte man dan als "Mehl angereichert mit Vollwertwasser,gemahlen auf Natursteinen" verkaufen.
In den Erinnerungen meines Urgroßvaters die ich gerade in den Computer hacke, steht das er
als Kind immer hinter den Wagen herlief und runtergefallene Ähren einsammelte,
die Mutter dann auf der Handmühle geschrotet hat( vor dem ersten WK).
Dabei waren sie keine armen Leute, der Vater war Eisenbahnbeamter.

ciao

Gruß aus der Klapsmühle!
Paul



Andere haben so nutzlose Steinhaufen gebaut, die Pyramiden genannt werden, ich baue lieber Mühlen, die nützen wenigstens den Menschen.

ultratrieur



Beiträge: 2.209

09.05.2011 20:44
#9 RE: Arbeiten mit Beutelwerk? Zitat · Antworten

Zitat von Mehltheuer
Könnte mir vorstellen das das bei den Mahlsteinen wegen der größeren Mahlfläche etwas problematisch ist
mit dem Netzen.

Wie meinste das denn?? Genetzt wird doch nicht zwischen den Steinen... oder hab ich da schonwieder was richtig dolle falsch verstanden
Und so viel Wasserzugabe bzw. zu geringe Abstehzeit dass es zwischen den Steinen schmiert, das sollte man doch tunlichst vermeiden .



Flo der Liebe

Mehltheuer



Beiträge: 699

10.05.2011 13:44
#10 RE: Arbeiten mit Beutelwerk? Zitat · Antworten

Nein Genetzt wird nicht zwischen den Steinen.
Aber die alten Müller hatten auch kein Vibronet,
sondern diesen beschi... Bechernetzapperat wenn überhaupt
und wenn da das Getreiderad mal hängt und sich das Produkt
staut(wg.Stroh,Draht usw.)sich dann
ruckartig weiterdreht geht ein Schwall ins Rohr und es
läuft bei Schalennetzung vor dem I Schrot
ein Schwall Wasser in die Speisewalze.
Das dachte ich könnte bei Steinen problematisch werden.
Oder diese "Subjektive" Handnetzung in einem Eimer,
da können sich auch verklumpungen bilden.

Gruß aus der Klapsmühle!
Paul



Andere haben so nutzlose Steinhaufen gebaut, die Pyramiden genannt werden, ich baue lieber Mühlen, die nützen wenigstens den Menschen.

ultratrieur



Beiträge: 2.209

10.05.2011 13:57
#11 RE: Arbeiten mit Beutelwerk? Zitat · Antworten

Zitat von Mehltheuer
Nein Genetzt wird nicht zwischen den Steinen.
Aber die alten Müller hatten auch kein Vibronet,
sondern diesen beschi... Bechernetzapperat wenn überhaupt
und wenn da das Getreiderad mal hängt und sich das Produkt
staut(wg.Stroh,Draht usw.)sich dann
ruckartig weiterdreht geht ein Schwall ins Rohr und es
läuft bei Schalennetzung vor dem I Schrot
ein Schwall Wasser in die Speisewalze.
Das dachte ich könnte bei Steinen problematisch werden.
Oder diese "Subjektive" Handnetzung in einem Eimer,
da können sich auch verklumpungen bilden.



Also den blöden Bechernetzapparat findest Du nicht in vielen alten Mühlen. Da gab's eher die gute alte Netzschnecke mit konstanter Drehzahl und nem Eimerchen / Becher mit drosselbarem Auslauf drauf. Das "Glücksrad" macht m.E. auch erst in der kontinuierlich arbeitenden Durchgangsmühle Sinn. Bei der auf Mahlposten angelegten Rückschüttmüllerei kann man ja relativ präzise abmessen, wie viel Wasser in eine Mahlpost rein soll. Das wird dann Pi mal Daumen in der Netzschnecke zugegeben. Ist am Ende der Mahlpost noch was übrig, kann man's einfach in den Abstehbehälter kippen, laufen die letzten 20 kg ohne Netzung durch die Schnecke macht das den Kohl auch nicht fett. Bei hinreichender Abstehzeit vergleichmäßigen sich die Feuchteunterschiede ohnehin wieder bis auf eine Ungenauigkeit, die ich nicht wirklich für prozessrelevant halte.

Ach so, das auch noch: Wer vor dem ersten Schrot noch Stroh und Draht im Getreide hat sodass der Netzapparat zickt, der hat ne Reinigung, die ihren Namen nicht verdient!


Gruß und Gz!



Flo der Liebe

Mehltheuer



Beiträge: 699

10.05.2011 14:17
#12 RE: Arbeiten mit Beutelwerk? Zitat · Antworten

"Ach so, das auch noch: Wer vor dem ersten Schrot noch Stroh und Draht
im Getreide hat sodass der Netzapparat zickt, der hat ne Reinigung, die ihren Namen nicht verdient!"

Richtig

In der kleinen Mühle(50t/24h) wo das war der hat Vibronet für Weizen und "Glücksrad" für Roggen, warum
weiß ich nicht.Die Reinigung ist sowiso eine Katastrophe.
Die Mühle wird sowiso stillgelegt(Müller ist 70 und krank), der Sohn übernimmt den Laden nicht was ich verstehen kann.
Eine produzierende Mühle weniger in Deutschland, was solls.
Aber das Thema Reinigung/Netzung gehört auch nicht hierher,bleibt aber eine spannende Sache.

ciao

Gruß aus der Klapsmühle!
Paul



Andere haben so nutzlose Steinhaufen gebaut, die Pyramiden genannt werden, ich baue lieber Mühlen, die nützen wenigstens den Menschen.

ultratrieur



Beiträge: 2.209

10.05.2011 15:12
#13 RE: Arbeiten mit Beutelwerk? Zitat · Antworten

Zitat von Mehltheuer
Müller ist 70 und krank, der Sohn übernimmt den Laden nicht was ich verstehen kann.

Äh, wo denn??? Kann man da günstig Maschinen haben ? Ich will mal wieder schrauben! Und Gustavs Kindergarten will ne gewendelte Sackrutsche - aber bidde aus Holz!

Zitat
Aber das Thema (...) gehört auch nicht hierher,bleibt aber eine spannende Sache.



Stümmt!



Flo der Liebe

Mehltheuer



Beiträge: 699

10.05.2011 16:26
#14 RE: Arbeiten mit Beutelwerk? Zitat · Antworten

Das die Kleinmühle stillgelegt wird ist noch
nicht offiziell, denn sie läuft ja noch.
Und der Müller wird schon dafür sorgen
das die Maschinen entsprechend verscherbelt werden,
er ist ja geistig gesund und nicht
doof.
Sackrutsche gibts da nicht...
und der Maschinenparl ist
auch nicht soo interessant...

Gruß aus der Klapsmühle!
Paul



Andere haben so nutzlose Steinhaufen gebaut, die Pyramiden genannt werden, ich baue lieber Mühlen, die nützen wenigstens den Menschen.

ultratrieur



Beiträge: 2.209

12.05.2011 11:03
#15 RE: Arbeiten mit Beutelwerk? Zitat · Antworten

Zitat von Mehltheuer

Das die Kleinmühle stillgelegt wird ist noch
nicht offiziell, denn sie läuft ja noch.
Und der Müller wird schon dafür sorgen
das die Maschinen entsprechend verscherbelt werden,
er ist ja geistig gesund und nicht
doof.
Sackrutsche gibts da nicht...
und der Maschinenparl ist
auch nicht soo interessant...



Gut um den heißen Brei der eigententlichen Frage herum geredet!



Flo der Liebe

Mehltheuer



Beiträge: 699

12.05.2011 14:01
#16 RE: Arbeiten mit Beutelwerk? Zitat · Antworten

Zitat von ultratrieur
Gut um den heißen Brei der eigententlichen Frage herum geredet!

Um den heißen Brei rumreden- "Müllschnacken"
die Berufswelt will es nicht anders, also muß ich das auch so machen, hab das mal anders gemacht, aber so kommt man zu keinem Ergebnis...

Gruß aus der Klapsmühle!
Paul



Andere haben so nutzlose Steinhaufen gebaut, die Pyramiden genannt werden, ich baue lieber Mühlen, die nützen wenigstens den Menschen.

 Sprung  
Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor
Datenschutz