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Mühlen- und Müllerforum "Glück zu!"

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Dieses Thema hat 14 Antworten
und wurde 368 mal aufgerufen
 Motormühlen
Mehltheuer



Beiträge: 681

06.10.2015 19:45
MotormühleBunde/Antrieb I. Schrot Zitat · antworten

Zu dem Antrieb des I. schrot erstelle ich einen eigenen Thread, da alles etwas Umfangreicher ist.
Wie gesgt, soll mit dem Schweinefuß&Dolg Walzenstuhl auf dem Galerieboden, einmal Schrot für
die Mühle hergestellt werden und auch Schrot abgesackt werden. Unter dem Stuhl soll ein Klappkasten
sein, wo man die Wege einstellen kan.
Für den Antrieb des Stuhls, steht eine unter dem Boden hängende Transmission zur Verfügung.
Diese wird vom Wind angetrieben oder später wahlweise mit E-Motor, wenn wir diesen ergänzt haben.
( In Brachstedt hat der gefehlt).
Das Antriebskonzept sieht so aus:
AntriebSchweinefuß.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Das Winkelgetriebe ist mit Riemenscheibe vorhanden, die Transmission auch.
Das Problem ist, welches Übersetzungsverhältnis für den Walzenstuhl, ein Optimum liegt bei
250 U/min oder kennt noch jemand andere Werte?
Der Windantrieb beeinhaltet Schwankungen, die sich auf den Walzenstuhl auswirken (U/min von...bis).


Nun sagt Arno als langjähriger Bunder Windmüller, das es die Mühle am Kreuz 10-15 U/min macht,
das wirkt sich natürlich auf den WS aus, bei der jetzt eingeplanten Riemenscheibe von 700mm,
ergibt das Drehzahlschwankungen von ca. 150-230 U/min für die Schnelle Walze.
AntriebSchweinefußTabelle.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
In der Tabelle oben sieht man ganz gut, was es für Schwankungen geben könnte und was
es für Möglichkeiten gibt, dagegen zu wirken.
Im Grunde brauchen wir eine gute Kombination der Riemenscheiben um die Extreme
also wenig bis starken Wind, irgendwie auszugleichen.
Ich habe das ganze Spaßeshalber auch mit anderen Durchmessern der Riemenscheiben ausprobiert.

Gruß aus der Klapsmühle!
Paul



Andere haben so nutzlose Steinhaufen gebaut, die Pyramiden genannt werden, ich baue lieber Mühlen, die nützen wenigstens den Menschen.

Askop
Administrator


Beiträge: 610

06.10.2015 22:26
#2 RE: MotormühleBunde/Antrieb I. Schrot Zitat · antworten

Irgendwie ein Widerspruch: Im Thementitel schreibst du von der Motormühle. Was ja auch richtig ist, denn Ihr habt in Brachstedt eine MoMü abgebaut und seid nun dabei, diese in Bunde wieder einzubauen und an die örtlichen Gegebenheiten anzupassen. Aber die Walzenstühle willst du mit Windkraft antreiben? Aus meiner Sicht macht das überhaupt keinen Sinn, denn die MoMü-Technik ist dafür gar nicht konstruiert. Bestes Beispiel: Plansichter! Deshalb hast du ja richtigerweise auch schon den E-Plan konzipiert.

Fazit: MoMü ist MoMü und sollte das auch in einer WiMü bleiben. Übrigens ist das in Straupitz genauso.

Glück zu!

De Molenaar



Beiträge: 285

07.10.2015 00:24
#3 RE: MotormühleBunde/Antrieb I. Schrot Zitat · antworten

Also die Frage war nicht ob das jemand toll findet!
Wir von der Projektgruppe Schweinefuß haben auch schon hin und her debatiert ob wir Windantrieb machen oder nicht!
Wir sind zu dem Endschluß gekommen das wir mit dem Leistungsstarken Bunder Flügelkreuz einen Windantriebversuch starten wollen.
Wir haben ja später noch die große transmission mit den 3 anderen Stühlen,
bevor wir hier nun auch einen Windantrieb mit Nebenkönig ect. einbauen wollen wir erst einmal im kleinen testen ob das möglich ist.
Rüdiger Hagen erzählte mir das es im Hannoverschen viele Mühlen mit Walzenstühlen gegeben hätte. Auch Plansichter am Wind waren dort vorhanden.
Der Sichter kommt bei uns definitiv nicht an den Wind da er antriebsmäßig für Einzelantrieb vorgesehen ist.

Ich möchte die Stühle auch hauptsächlich als Ballast Last an den Wind hängen, ich gebe aber auch nochmal zu bedenken das ich ein ziemlich modernes und gut Regelbares Flügelsystem habe.
Warum nicht mal versuchen? Wenns nicht geht brauchen wir nur einen Riemen wegnehmen und es ist eine Normale Transmission.

Um das Windexperiment aber möglichst gut zu machen brauchen wir nun aber ein wenig Hilfe aus der Fachwelt.
Also wie schnell läuft der erste Schrot?

Glück Zu

Arno

Askop
Administrator


Beiträge: 610

07.10.2015 14:02
#4 RE: MotormühleBunde/Antrieb I. Schrot Zitat · antworten

Zitat von Mehltheuer im Beitrag #1
Das Problem ist, welches Übersetzungsverhältnis für den Walzenstuhl, ein Optimum liegt bei 250 U/min oder kennt noch jemand andere Werte?

Leider hast du den Walzendurchmesser nicht genannt, aber davon hängt die Drehzahl ab:

250er Walze = 280 U/min
300er Walze = 250 U/min

Glück zu!

Mehltheuer



Beiträge: 681

07.10.2015 16:41
#5 RE: MotormühleBunde/Antrieb I. Schrot Zitat · antworten

Es handelt sich um eine 300er Walze und das Optimum wäre 250U/min.
Das ist aber nicht gefragt, sondern wir haben Schwankungen durch den Windantrieb,
also auch Schwankungen in der Drehzahl. Schwankungen in der Drehzahl heißt
Produktschwankungen, das heißt Schwankungen am Plansichter beim Sieben (Eher schlecht),
das heißt dann aber auch Schwankungen für die folgenden Passagen.

Ich persönlich sehe das so:

Am Anfang war ich auch der Meinung das eine Motormühle, Motormühle ist!!
Aber der I.Schrot kann auch unabhängig von der Mühle gefahren werden, das heißt:

1.) I.Schrot läuft nur über Klappkasten in einen Sack, Rest der Mühle steht.
Das kann mit Wind oder elektrisch gemacht werden, Schwankungen kann ähnlich
Mahlgang der Müller über Handrad ausgleichen.

2.) I.Schrot läuft mit Rest der Mühle, hier tendiere ich persönlich zur
Betriebsart E-Motor, d.h Stuhl läuft und man hat mit dem Rest genug zu tun.

3.) i.Schrot und nur Plansichter läuft. Das geht eine Zeitlang, bis eben
die folgenden Behälter/Säcke im Rest der Mühle voll sind. Hier kann
wieder mit Wind oder E-Motor gearbeitet werden.


Das mit dem Windantrieb bietet sich geradezu an, Getriebe und Riemenscheiben sind da.
Das wird auch der Teil der Mühle sein, der als erstes läuft und zwar bald.

Gruß aus der Klapsmühle!
Paul



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Askop
Administrator


Beiträge: 610

07.10.2015 23:32
#6 RE: MotormühleBunde/Antrieb I. Schrot Zitat · antworten

Ehrlich gesagt, verstehe ich nur noch Bahnhof. Plant ihr ernsthaft eine MoMü, wo man die Walzenstühle in Säcke laufen lässt und alle Passagen und sogar den Plansichter per Hand aufschütten will? Habe ja schon Vieles gesehen, aber sowas noch nicht. Und weil weder Reinigung noch Mischerei vorgesehen bzw. geplant sind, dürfte wohl nur eine weitere deutsche Mühlenkuriosität entstehen.

Frage mich auch, warum der vorhandene Mahlgang in euern Überlegungen und Planungen absolut keine Rolle spielt? Der hängt ja schon an der Windkraft und könnte genauso gut fürs 1. Schrot genommen werden. Aber laut Arno sollen die Stühle wohl weniger für die MoMü genutzt werden, sondern hauptsächlich als "Ballast" fürs Rutenkreuz. In diesem Falle wären die Drehzahlen des Schweinefuß fürs 1. Schrot ziemlich unwichtig.

Allerdings will Arno ja nicht wissen, ob jemand eure Überlegungen toll findet oder nicht, deshalb klinke ich mich an dieser Stelle lieber aus. Ich will ja auch nicht klüger sein als zwei gelernte Müller in der Bunder Projektgruppe.

Glück zu!

Mehltheuer



Beiträge: 681

08.10.2015 18:32
#7 RE: MotormühleBunde/Antrieb I. Schrot Zitat · antworten

Zitat
Und weil weder Reinigung noch Mischerei vorgesehen bzw. geplant sind, dürfte wohl nur eine weitere deutsche Mühlenkuriosität entstehen.



Wer behauptet sowas, lieber Klaus? Natürlich ist eine Reinigung vorgesehen und Mischer sind sogar eingebaut in der Mühle.
Ich bin gerade dabei ein neues Diagramm zu erstellen und versuche mich an einer groben Schnittdarstellung der Mühle.
Das mit den Säcken stimmt soweit, das es schon in Brachstedt die Möglichkeit gab, in Vorbehälter Stühle ODER in Säcke
zu klappen.

Noch zur Ergänzung meines letzten Post:

Der I. Schrot steht bei uns aus verschiedenen Gründen über dem Plansichter. Das wird bei neuen Mühlen auch so gemacht.
Das heißt bei unserer Mühle kann man den I.Schrot laufen lassen und den darunterstehenden Plansichter und das Produkt
fällt durch die Fallrohre in die Vorbehälter unter dem Plansichter. Jetzt etwas klar geworden? Ohne das Pneuma,
und andere Walzenstühle laufen! Das meinte ich damit.

Richtig es gibt da noch einen vorhandenen Mahlgang, den haben wir gerade wieder zusammengesetzt. Das Problem ist, das
die Steine meines Wissens neu müssten und die Schärfe ist auch scheiße. Sagt ein Müllerkollege, der das bei seinem
Vater noch gelernt hat.

Ich muß wohl noch irgendwie mal einen längeren Text schreiben, zur Basis unserer Überlegungen, und ja meine Zeichnungen,
nur das brauch halt ein paar Tage, vielleicht werden dann ein paar Dinge klarer.
Aber du kannst mir glauben, das ich eine funktionierende Mühle da haben will und nichts anderes. Für irgendeinen
Showkram würd ich nix machen. Allerdings will Arno die Stühle im Leerlauf mitdrehen lassen, warum nicht?
Das ist aber ein Nebenprodukt unserer ganzen Aktion...

Gruß aus der Klapsmühle!
Paul



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Askop
Administrator


Beiträge: 610

08.10.2015 23:30
#8 RE: MotormühleBunde/Antrieb I. Schrot Zitat · antworten

Ich bin nur von deinem Elektroplan ausgegangen, und da sind Reinigung und Mischerei nicht vorhanden. Auch hattest du Florians Frage im Mühlengequassel nach der Reinigung verneint, aber das hast du ja nun gottlob korrigiert. Allerdings wurde bislang mit keinem Wort erwähnt, was und wieviel vom vorhandenen Bunder Technik-Altbestand in die MoMü integriert werden soll (oder umgekehrt).

Mit einem konkreten Mühlendiagramm (reinigen -> vermahlen -> mischen) wäre es für einen Außenstehenden wie mich sehr viel einfacher, die geplante Mühle zu verstehen und dann seinen Senf dazu zu geben.

Glück zu!

Mehltheuer



Beiträge: 681

08.10.2015 23:46
#9 RE: MotormühleBunde/Antrieb I. Schrot Zitat · antworten

Zitat
Mit einem konkreten Mühlendiagramm (reinigen -> vermahlen -> mischen) wäre es für einen Außenstehenden wie mich sehr viel einfacher, die geplante Mühle zu verstehen und dann seinen Senf dazu zu geben.



Ist alles in Arbeit.

Zur Reinigung:

Es ist eine Reinigung geplant.
Aber wir haben begrenzte Manpower und deshalb für konkrete Planung und Montage, Mühle zuerst!!
Wir haben im Moment nur 3 Mann und begrenzte Wochenden und glaub mir genug zu tun.
Die Mühle bekommt eine Reinigung, auf jeden Fall!
Aber wann und wie, sowie der genaue Standort, ist noch ungewiss.
So ist das mit begrenzten Möglichkeiten, außerdem fehlt uns ein Aspirateur.
Ich zeichne grade den dritten Abend jetzt an Diagrammen, geht halt nich so schnell,
in den paar Abendstunden Freizeit!!

Gruß aus der Klapsmühle!
Paul



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Askop
Administrator


Beiträge: 610

09.10.2015 09:58
#10 RE: MotormühleBunde/Antrieb I. Schrot Zitat · antworten

Zitat von Mehltheuer im Beitrag #9
Ich zeichne grade den dritten Abend jetzt an Diagrammen, geht halt nich so schnell in den paar Abendstunden Freizeit!!

Okay, finde es sowieso sehr erstaunlich, dass du dich da so reinkniest und deine Zeit und auch privates Geld (Fahrtkosten, Hotel u.a.) für Bunde opferst. Denn eigentlich hast du ja (so wie auch Jan Säge) mit der Mühle nichts zu tun, bist auch nicht im Verein.

Glück zu!

Mehltheuer



Beiträge: 681

09.10.2015 19:04
#11 RE: MotormühleBunde/Antrieb I. Schrot Zitat · antworten

Was heist Opfern?

Als ich in Brachstedt war, (Arno + Rieke, waren ja am Sonntag da)an diesem Samstag, als ich da war,
da hatte ich ein Gefühl in meinem inneren. "Wut und Trauer". Damals im Jahr 2012, an diesem Samstag
dachte ich diese Mühle ist ischön, aber die Brachstedter werden eine Polenkolonne bestellen und alles
alles, geht in den Schrott. So dachte ich an diesem Samstag. Mir ging es richtig beschissen damals,
ich hatte nachweislich 40°Celsius Fieber und hab damals die Mühle aufgemessen. Ich dachte an diesem
Samstag du bist der letzte der den Wert dieser alten Technik sieht.
Dann kam ein Arno+Dieter Hunken, was Rückschüttmühle betrifft, hstten die gar keine Ahnung.
Meine Reaktion damals war, "Jaja ich bin der Kaiser von China" und Jan glaube ich ähnlich.
Okay die Mühle gehört jetzt den Hunken und wir haben die sbgebaut.
Das ist der Lauf der Geschichte
und so soll es sein, abeer eine Motormühle retten, das msch ich.
Ich habe viel, viel, viel über die Montage gelerrnt. und
ICH WILL DIESE MÜHLE RETTEN!

Gruß aus der Klapsmühle!
Paul



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Mehltheuer



Beiträge: 681

12.10.2015 22:07
#12 RE: MotormühleBunde/Antrieb Zitat · antworten

Ich habe mich nochmal mit dem Antrieb auseinandergesetzt
Als Grundlage bin ich von 5t/pro Stunde I.Schrot ausgegangen
und 30ct Strompreis (Bundesdurchschnitt Privathaushalte).

Die in Brachstedt installierten 17KW für Haupttransmission stimmen.
Mit Unterlagen der Müllerschule kam ich rechnerisch auch auf 17KW!

Installierte Leistung Motormühle:

17 KW für Transmission
5-6 KW für I.Schrot
5,5 KW für Pneumatikvent.
2,2 KW für Plansichter (Glaub ich)
2,2 KW für Schleusen (je 0,75kw) aber 1 Motor auf Welle!

Sagen wir 32KW pro Stunde = 32KW*0,3Eus= 9,6Eus/h= 76,8 Eus/8h
Windantrieb I.Schrot(-5kW)= 27KW*0,3Eus= 8,1Eus/h= 64,8 Eus/8h

Das heißt bei 8 Stunden Laufzeit,sparen wir 12Eus weil Windantrieb.
Wäre vielleicht zu überlegen den Vorbehälter für den II.Schrot
so groß wie möglich zu bauen. Dann muß nur der Plansichter mitlaufen
(Jaja hab ich schon mal geschrieben).
Sparen wir Geld, auch wenn die Mühle nur zur Show leerläuft!!

Gruß aus der Klapsmühle!
Paul



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Askop
Administrator


Beiträge: 610

12.10.2015 23:15
#13 RE: MotormühleBunde/Antrieb Zitat · antworten

Zitat von Mehltheuer im Beitrag #12
Sparen wir Geld, auch wenn die Mühle nur zur Show leerläuft!!


Das glaube ich nicht, denn du vergisst mE mind. 2 Aspekte.

1. Die installierte Leistung wird ja nur unter Volllast benötigt bzw. abgerufen, aber im Leerlauf zieht die Mühle sehr viel weniger Strom und auf keinen Fall die von dir errechneten 32 kWh.

2. Die angeblich eingesparten 12 € in 8 Stunden beruhen nach meinen Erfahrungen auf einer Milchmädchenrechnung, denn die Windkraft ist keineswegs umsonst. Ich bin mir nicht mal sicher, ob die am Ende nicht sogar teurer ist!? Denn was du an Stromkosten einsparst, gibst du für die Unterhaltung der Windkraftanlage wieder aus. Möglicherweise war das ja ein Grund, warum der Straupitz-Müller seine verbrannten Flügel nicht wieder instand gesetzt hat. Denn der E-Motor ist absolut wartungsfrei und läuft mE 20 Jahre und mehr. In Straupitz ist sogar immer noch der erste Motor (Schleifringläufer von von 1925!!!) im Einsatz. Die Lager der Flügelwelle aber verbrauchen lfd Schmierstoff und verschleißen schneller als der Motor. Auch die Holzkämme müssen regelmäßig geschmiert werden und veschleißen ebenfalls. Ich weiß nicht, ob die Preise für Katzensteine, Penlager oder neue Kämme und Stöcke bekannt sind? Und von den Lagern des Königs und evt Nebenkönigs ist noch gar nicht gesprochen. Aber vor ca. 15 Jahren habe ich für unseren alten Motor vorsichtshalber einen generalüberholten Ersatzmotor mit gleicher Leistung (24,6 kW) angeschafftnigs für seinerzeit 2.500 DM. Wenn der auch wieder 90 Jahre hält wie der alte, dann ist das sehr viel billiger als Wartung und Reparaturen der Windkraft über 90 Jahre.

Glück zu!

Mehltheuer



Beiträge: 681

07.06.2017 21:31
#14 RE: MotormühleBunde/Antrieb Zitat · antworten

Am Nachmittag des DMT 2017 habe ich 2 mal je eine Viertelstunde die Geschwindigkeit der Flügel aufgenommen.
Natürlich hatte ich meine Armbanduhr vergessen und mein Handy hat irgendwie keine Sekundenfunktion.
Letztendlich hatte ich mir eine Wanduhr aus dem Mühlencafe gemopst und bin damit an den Besuchern vorbei
über die Stiegen hoch auf den Galerieboden. Es gab einige komische Blicke
Der Wind war den ganzen Tag etwas schwach und böig, aber wenn man auf die Tabelle schaut, dann
läuft der Stuhl etwa 1/3 zu langsam. Man könnte hier eine 800er Riemenscheibe drauf machen, denn
bei der Vermahlung geht ja die Drehzahl etwas runter.
Beim Schroten soll ja +- 250 U/min und das passt mit einer 800er Riemenscheibe,siehe dazu auch meine
Tabelle in Thread #1 !!

UmdrehungsmessungTransmissionJuni2017.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

Die in der Tabelle angegebene Filteruhr hat mit dem Schrotantrieb nix zu tun, wir hatten nur den
Abklopffilter an die Transmission gehängt und wo ich schonmal beim rechnen war...hab ich das
mit reingenommen...

Gruß aus der Klapsmühle!
Paul



Andere haben so nutzlose Steinhaufen gebaut, die Pyramiden genannt werden, ich baue lieber Mühlen, die nützen wenigstens den Menschen.

Mehltheuer



Beiträge: 681

08.06.2017 21:54
#15 RE: Theoretische Abschätzung Antriebsleistung Wimü Bunde Zitat · antworten

Beim Feierabendbier+Grillen kommt öfters das Thema auf, was man theoretisch noch mit der Wimü antreiben
könnte und ich wollte eh schon länger mal die Antriebsleistung einer Wimü berechnen.
Also habe ich den Schnelle genommen und habe rechnerisch überschlagen, gerechnet habe ich mit 82m² Flügelfläche.
Schnelle gibt für seine Berechnungen kein explizites (Flügel)System an, er scheint die Formeln von Paul d.l. Cour
abgewandelt zu haben. Wie Praxisnah weiß ich nicht, aber es ist ein Anhaltspunkt.(Schnelle rechnet in PS, da hab ich
das auch gemacht )

Theorethische Rechnerische Abschätzung Bunde.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
DSCN0766.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)

In der Tabelle ist alles Angegeben, dazu habe ich noch überschlagsmäßig die Leistungsaufnahme eines
größeren Mahlsteins genommen, ich gehe von Steine zusammen und max. Speisung aus...

Bei Über/Untersetzungen fallen Verluste an, so habe ich in meinen Müllerschulunterlagen
die Wirkungsgrade von 0,95...0,98 für Riemen und Getriebe gefunden (wohl bezogen auf moderne!)

Geht man jetzt von der Tabelle bei Windstärke 4 von 20 PS aus...
zieht Kammrad/Bunkler+Stirnrad/Korbrad ab also 0,95 x 0,95 = 0,90 x 20 PS = 18 PS...
so hat man bestenfalls noch 18 PS am Mahlgang, wenn Flügelkreuz 20 PS!

Je mehr Getriebe oder Riemen man anhängt bzw. in Reihe schaltet, desto schlechter der "Anlagenwirkungsgrad"!

Gruß aus der Klapsmühle!
Paul



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