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Im "ollen Forum" bringt Jan gerade eine kleine Abhandlung zur Genehmigung von neuen Mühlenbetrieben in "historischer" Zeit und trifft darin folgende Aussage:
Zitat Heute kaum mehr vorstellbar, konnte in der Mitte des 19. Jahrhunderts nicht jeder eine Mühle bauen, sondern er benötigte eine staatliche Konzession.
Aha - nicht mehr vorstellbar? Das sog. Mühlengesetz der B.R.D. (siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BChlengesetz) wurde erst 1972 gekippt - bis dahin waren Neugründungen von Mühlenbetrieben in unserer schönen Republik gänzlich unmöglich! Aber auch das darauf folgende Mühlenstrukturgesetz macht(e) es alles andere als leicht, einen neuen Mühlenbetrieb zu gründen bzw. eine einmal stillgelegte Anlage wieder anzufahren...
Also - in "historischer Zeit" bestand wenigstens noch die reale Möglichkeit, eine staatliche Konzession zu bekommen. Gegenüber den Zuständen unter dem bundesdeutschen Mühlengesetz und dem nachfolgenden Mühlenstrukturgesetz war das fast eine grenzenlose Freiheit der Berufsausübung!!!
Da hast du völlig Recht, ich wollte es aber trotzdem einmal erwähnen, da ich ja nur so ein "oller Futtermüller" bin und vielen der Unterschied gar nicht bewusst ist, grade bei den "Historischen".
Zitat von ultratrieurIm "ollen Forum" bringt Jan gerade eine kleine Abhandlung zur Genehmigung von neuen Mühlenbetrieben in "historischer" Zeit und trifft darin folgende Aussage: ...
Siehste, so werden das die "Gralshüter der gepflegten (ollen) Forenzensur" vermutlich gesehen und gemeint haben:
Jan Müller-Scheeßel möchte gern sein Forum beleben und schreibt eigens dafür eine histor. Abhandlung. Und was machst Du? Pickst Dir eine einzelne Aussage heraus und sagst ihm, dass er an dieser Stelle fachlichen Unsinn verzapft hat. So sehr Du in der Sache auch Recht hast, der arme Jan könnte sich damit ja als "übers Maul gefahren" fühlen, sich beim Mitforenteam Toralf Pfeiffer und Ansgar Rahmacher über Deine Art und Weise beschweren und Deinen Rausschmiß fordern mit der Begründung, dass sich niemand zu schreiben trauen würde aus Angst vor Deinen Kommentaren?!!!
Sehr komisch allerdings, dass nun bereits den 4. Tag lang keiner von den durch Dich angeblich vergraulten stillen Mitlesern etwas zu Jans Historienbericht zu sagen hatte oder vielmehr zu sagen wußte! IMHO eher nicht "aus Angst" vor Deinem Kommentar (Du hast ja dort kein Schreibrecht mehr), sondern vielmehr aufgrund mangelnder Fachkenntnis. Falls es diese armen Vergraulten tatsächlich geben sollte, haben die schlicht und ergreifend Jans falsche Darstellung gar nicht geschnallt, und du warst der Einzige, dem das nicht nur aufgefallen ist, sondern auch noch "öffentlich" (!) richtig gestellt hat. Gehört sich das? Nach Ansicht des "ollen" Forenteams" vermutlich nicht!!!???
Nur gut, dass du nicht direkt im "ollen" Forum geantwortet hast sondern hier, ansonsten hätte dir möglicherweise ein "Lebenslänglich!" gedroht. So wie mir ... für erheblich geringere "Vergehen".
Nur nochmal die teoretische Nachfrage:? Ich dürfte in Bunde also nicht einfach eine Feinmüllerei wieder aufleben lassen? Ich hätte gedacht das ich einfach hingehen könnte und eine Konzesion anmelden könnte und schon gehts wieder los. Das ist ja Mist!
Zitat von De MolenaarIch hätte gedacht das ich einfach hingehen könnte und eine Konzesion anmelden könnte und schon gehts wieder los.
Da denkst Du IMHO sicherlich richtig. Gehe aufs Gewerbeamt, melde ordentlich an und drücke 25 € (?) ab - schon kannst Du mit amtlichem Segen wieder feinmüllern.
Wenn die Behörde dich zu irgend etwas zwingen willl (Vorlage von Genehmigungen u.a.) oder irgend etwas verweigert (Gewerbeerlaubnis), dann musst du das nicht hinnehmen, weil die oft keine Ahnung haben. Ich bin das nämlich schon alles durch und habe nach etwas Kampf die Gewerbeanmeldung für die Straupitzer Mühle bekommen.... ohne Auflagen! Wichtig aber: man muß die Beschränkung der sogenannten Mindermengenproduktion einhalten, was aber für so kleine Mühlen kein echtes Problem sein dürfte.
Und nun, wann dürfen wir zur ersten Feinmehlprobe nach Bunde kommen? Oder wollt ihr erst mal mit den Graupen wieder anfangen?
Also mal abgesehen von den echten technischen Schwierigkeiten, die sich daraus ergeben, mit der (fast) vollständig demontierten Mehlmühle wieder Mehl herzustellen können andere Schwierigkeiten bestehen.
Ein kurzer Blick ins Grundbuch wäre nicht schlecht, um festzustellen ob und wenn ja, wann eine "beschränkte persönliche Dienstbarkeit zugunsten der Bundesrepublik Deutschland" eingetragen worden ist. Die ehem. Mehlmühle im Bunder "Packhaus" hatte eine Größe, die vermuten lässt, dass bei ihrer Stillegung eine Prämie gezahlt worden ist. Auch wenn es IMHO unwahrscheinlich ist, dass das mit der Prämie seinerzeit erkaufte Produktionsverbot heute noch gültig ist und sich wahrscheinlich ohnehin niemand findet, der eine mutmaßliche Kleinstproduktion in Bunde torpedieren will, wäre es schon spannnend die rechtlichen Untiefen mal erschöpfend auszuloten!
Zur Beruhigung: Die Verarbeitung von Gerste zu Graupen wird vom Mühlengesetz und vom Mühlenstrukturgesetz nicht sanktioniert!
Zitat §2(1) Mühlengesetz: Mühlen im Sinne dieses Gesetzes sind gewerbliche Betriebe, in denen aus Roggen, Weizen, Spelz (Dinkel, Fesen), Em[m]er oder Einkorn Mehl, Backschrot, Grieß oder Dunst für die menschliche Ernährung oder für technische Zwecke hergestellt wird.
Das Mühlenstrukturgesetz von 1971 reduziert die Getreidearten noch einmal - jetzt geht es also nur noch um Roggen, Weichweizen und Durum zur Herstellung von Mehl, Grieß, Dunst und Backschrot...
Im übrigen erfasst das Mühlengesetz nur Betriebe über 1 t Tagesleistung:
Zitat §1(2) Keiner Genehmigung bedürfen 1. Die Errichtung einer Mühle, die Aufnahme, Wiederaufnahme und Verlegung des Betriebes einer Mühle wenn ihre Tagesleistung eine Tonne nicht übersteigt; [...]
Spannend ist nun die Frage, wie der Begriff der Tagesleistung bestimmt wird. Ich zitiere noch einmal das Mühlengesetz:
Zitat §2(2) Eine Erweiterung der Tagesleistung ist jede Änderung in den Vorrichtungen, die unmittelbar der Herstellung der in Absatz 1 genannten Erzeugnisse dienen, wenn die Änderung geeignet ist, die erreichbare Höchstleistung zu erhöhen. Die Höchstleistung wird an der Getreidemenge gemessen, die während einer ununterbrochenen Betriebsdauer von 24 Stunden ständig verarbeitet werden kann (Tagesleistung).
Maßgeblich ist demnach nicht, wieviel verarbeitet wird, sondern wieviel verarbeitet werden kann. Gemessen an den Möglichkeiten einer Backschrotproduktion in Bunde, sehe ich den Betrieb dann schon weit jenseits der 1 t / Tag. Wieviele Gänge habt Ihr und welchen Durchmesser haben die doch gleich?
Aber gut, wo kein Kläger ist, wird es auch keinen Angeklagten geben - und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass in Bunde der Generalbundesanwalt (Anwältin?) auf der Matte steht - der (die?) hat schon mit Kater Carlo ausreichend zu tun! Probleme treten wahrscheinlich erst dann auf, wenn es missgünstige Neider gibt, die bei Euch das Haar in der Suppe suchen und solche de facto "Gesetzes-Leichen" instrumentalisieren... wie seinerzeit die Straupitzer Amtsverwaltung, die eine bez. Müllerei und Meisterzwang damals schon in Abwicklung befindliche Handwerksordnung nochmal als Keule gegen unsere Ölmühle schwingen wollte... oblgleich die Ölmüllerei schon urst lange kein Bestandteil der Müllerei im Sinne dieser Ordnung mehr ist .
also als mein Urgroßvater die Prämie von immerhin 30000 D-Mark bekommen hat, hat er sich verpflichtet(die Mühle lief sowiso nur noch im Nebenerwerb) den Mahlbetrieb 30 Jahre ruhen zu lassen....(bei Demontage der Einrichtung) Vielleicht war/ist das bei anderen Betrieben auch so?
Gruß aus der Klapsmühle! Paul
Andere haben so nutzlose Steinhaufen gebaut, die Pyramiden genannt werden, ich baue lieber Mühlen, die nützen wenigstens den Menschen.
Zitat von ultratrieur... wie seinerzeit die Straupitzer Amtsverwaltung, die eine bez. Müllerei und Meisterzwang damals schon in Abwicklung befindliche Handwerksordnung nochmal als Keule gegen unsere Ölmühle schwingen wollte... oblgleich die Ölmüllerei schon urst lange kein Bestandteil der Müllerei im Sinne dieser Ordnung mehr ist .
Uuups, ich glaube, da hast Du seinerzeit wohl nicht ALLES mitbekommen? Mein Antrag für die Gewerbeerlaubnis anno 2003 beschränkte sich nicht nur auf die Ölmüllerei! Nach einigem Kampf haben wir seither die behördliche Konzession zur "Betreibung einer Mahl-, Öl- und Sägemühle zur Herstellung mühlentypischer Erzeugnisse, Herstellung von und Handel mit Getreideerzeugnissen, Speiseölen und Sägewerkserzeugnissen; Handel mit Druckerzeugnissen und touristischem Bedarf sowie Betreibung einer Schankwirtschaft".
Für Letzteres war noch eine gesonderte Konzession (Schankerlaubnis) erforderlich mit polizeilichem Führungszeugnis, umfangreichen schriftlichen und bauzeichnerischen Nachweisen (z.B. zu Anzahl, Lage und Ausstattung der Räume inkl. Toiletten für Gäste und Personal). Die Kosten für die Gewerbeerlaubnis waren noch erträglich, für die Schankerlaubnis jedoch horrend (wenn ich mich recht entsinne über 700 Euro).
Hierzu zwei akademische Fragen:
1. Gilt das Mühlenstrukturgesetz auch im sogenannten Beitrittsgebiet, also den Neu-Funfländern? Z.B. für Ingo Arlt, falls er denn mal seine Zwillingsmühlen wieder einer produktiven Nutzung zuführen möchte. Allerdings hat ja Ingos Nachbarmüller Preuß in Altkalen auch bereits wieder einen gewerblichen Mahlbetrieb eingerichtet. Ich vermute, dass der Altkalener Motormahlgang zur Herstellung des berühmten Windmehls theoretisch locker mehr als 1 t am Tag schaffen würde, was ja dann lt. Mühlengesetz nicht mehr als Minderproduktion gelten dürfte.
2. Beim Deutschen Mühlentag an Pfingstmontag und auch beim bevorstehenden "Kreismühlentag" wird ja an vielen Mühlen und "Kreismühlen" vermutlich auch viel aus- und eingeschenkt werden, um die (Mühlen)Vereinskassen etwas aufzubessern. Soweit legitim und in Ordnung.
Doch wie verhält es sich dabei mit der behördlichen Schankerlaubnis? Soweit mir bekannt, kann man eine solche auch für kurzzeitige Events beantragen und als Ausnahmeerlaubnis bekommen ... ohne das aufwändige Prozedere und die hohen Kosten einer regulären bzw. dauerhaften Schankerlaubnis (wie sie jeder Kneiper benötigt).
wegen der Schankerlaubnis kann ich dir bestätigen, dass es die auch für kurze Events gibt. Die kann man einfach bei der zuständigen Behörde, in den meisten Fällen vermutlich die Gemeinde- bzw. Stadtverwaltung beantragen. Die Kosten dafür sind abhängig von der Anzahl der Zapfstellen. Geht bei uns immer ziemlich problemlos und auch kurzfristig, wenn ich's denn mal wieder vergessen habe. Kosten für eine Zapfstelle bei uns 55,-- Euronen. Habe auch schon versucht da aus gemeinnützigkeitsgründen (sämtliche Erlöse gehen bei uns in den Erhalt des Denkmals Windmühle) eine Befreiung zu bekommen, aber da hat man sich ziemlich uneinsichtig gezeigt. So holt sich die Gemeinde bei uns halt was von ihrem Zuschuss, den wir erhalten, in kleinen Raten zurück.
Das mit der Schankgenehmigung wird sicher nicht in allen Gemeinden so eng gesehen bzw. ich nehme auch mal an, dass da sicher gerne mal mehrere Augen zugedrückt werden. Da will ich mich aber auch nicht drüber beschweren. Ärger gibt es spätestens dann, wenn sich ein Gastwirt übervorteilt fühlt. Das kann ja schon Ärger geben, wenn man seine Vereinsräume für Feierlichkeiten zur Verfügung stellt. Die Dehoga passt da bei uns auf!
Zitat von FJHabe auch schon versucht da aus gemeinnützigkeitsgründen (sämtliche Erlöse gehen bei uns in den Erhalt des Denkmals Windmühle) eine Befreiung zu bekommen, aber da hat man sich ziemlich uneinsichtig gezeigt.
Diese Uneinsichtigkeit ist m.E. auch vollkommen berechtigt. Denn im Sinne der Abgabenordnung kommt es nicht darauf an, wofür die Einnahmen oder Erlöse verwendet werden. Entscheidend ist vielmehr, ob das Tun und Handeln des Vereins dem anerkannten Gemeinnützigkeitszweck entspricht.
Das aber ist beim Verkauf von Bier, Würstchen und Tombolalosen eben nicht der Fall. Noch schlimmer (aus Sicht des Fiskus): der Verein tritt mit solchen Tätigkeiten in direkten Wettbewerb mit einem "normalen" Gastwirt. Der Gastwirt muß aber 19% USt/MwSt, Gewerbesteuer, Einkommenssteuer u.a.m. abdrücken, und der Verein? Der kriegt steuerliche Vorteile u.a. bei der Körperschaftssteuer und Kapitalertragssteuer. Deshalb erlebt man es häufig, dass man bei solchen Vereinsfesten den Becher Kaffee für 1 € oder weniger bekommt. "Unlauterer Wettbewerb" heißt das im Amtsdeutsch, und jeder Gastwirt hätte das Recht zur Anzeige... sofern keine Schank- oder Gewerbeerlaubnis vorliegt.
Schlimmstenfalls könnte ein Verein durch solche Sachen auch die Gemeinnützigkeit verlieren.
das solltest du auch wissen, dass solche Aktivitäten wie Getränkeverkauf, Ladenverkauf, Kaffee- und Kuchenverkauf nicht unter die gemeinnützigen Vereinsaktivitäten fallen, sondern das es sich dabei um einen wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb handelt, für den auch Umsatzsteuern zu zahlen sind. Andere Steuern fallen vermutlich wegen der Höhe des Gewinns/Umsatzes nicht an, sind aber grds. auch fällig. Für den Verkauf des bei der Unterhaltung des Denkmals anfallenden Mehls könnte man ja noch an einen Zweckbetrieb denken. Dann unterliegt der Verkauf zwar auch der Umsatzsteuer, allerdings nur dem ermäßigen Steuersatz (ist bei Mehl wohl sowieso der Fall). Also die Gemeinnützigkeit kann man dadurch nur verlieren, wenn der wirtschaftliche Geschäftsbetrieb dermaßen in den Vordergrund tritt, dass der eigentliche Vereinszweck (in unseren Fällen wohl immer Erhalt der denkmalgeschützten Mühle) in den Hintergrund tritt. Ansonsten kann man da einiges veranstalten bevor es dem Finanzamt zu bunt wird. Wir haben z. B. einen Ladenverkauf, den Mühlentag mit Verkaufsständen und last but noch least noch den Tag des Denkmals. Irgendwie muss man ja zu Geld kommen. Nicht jeder kann gleich eine GmbH gründen.
Zitat Diese Uneinsichtigkeit ist m.E. auch vollkommen berechtigt. Denn im Sinne der Abgabenordnung kommt es nicht darauf an, wofür die Einnahmen oder Erlöse verwendet werden. Entscheidend ist vielmehr, ob das Tun und Handeln des Vereins dem anerkannten Gemeinnützigkeitszweck entspricht.
Also, da habe ich auch schon was anderes gesehen. Z. B. wurde auf die Gebühr für die notwendige Schankgenehmigung seitens einer Stadt verzichtet, weil das durchführende Unternehmen (große Kette) die Erlöse eines Strassenverkaufs spenden wollte. Es geht also. Es geht meiner Meinung nach einiges, wenn man nur will. Nur die meisten wollen einfach nicht, das ist immer mein Problem.
In diesem Sinne
PS.: Habt ihr schon eure Steuer-Erklärungen gemacht
Zitat von FJPS.: Habt ihr schon eure Steuer-Erklärungen gemacht
Na klar, schon lange. Und nicht nur für den MüV.
Aber es wäre gelogen, wenn ich sagen würde, dass WIR die Erklärungen gemacht hätten. WIR unterschreiben nur (bzw. ich alleine), den Rest macht der StBerater.
Allerdings habe ich die undankbare Aufgabe zur Veröffentlichung unserer Bilanzen im elektronischen Bundesanzeiger. Was mich ärgert: Wir müssen dafür die XML-Dateien anlegen und selber auf die Plattform von eBundesanzeiger hochladen. Dann verlangen die dafür 50 € je Bilanzveröffentlichung, also 100 €. Ziemlich unverschämt, aber mach was ... gegen ein Behördenmonopol.
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rian
der Liebe
und vielen der Unterschied gar nicht bewusst ist, grade bei den "Historischen".
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