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Also irgendwie geht mir das auf den Keks, wie "unsauber" hier zuweilen argumentiert wird. Die Blöße dürfen wir den Schlampern und Pfuschern gegenüber nicht zeigen! Damit mal alle auf einen Stand kommen, hier die Grundlage dessen, worüber wir reden: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/site...9de00240086.pdf
Als gängiges Kürzel hat sich dafür "MRL" für Maschinenrichtlinie eingebürgert. Auf Seite 3 des Dokuments findet Ihr nach einigem Blättern oder Querlesen des Vorgeplänkels den Anwendungsbereich (1). Für uns interessant im Rahmen der Flügelproblematik Abschnitt a) und g) . Unter die danach aufgeführten Dinge (Jahrmarktsfahrgeschäfte oder nukleare Anlagen fallen unsere Mühlenflügel wahrlich nicht!)
Auf Seite 4 konkretisiert Artikel 2 die Definitionen: "Begriffsbestimmungen" für die Bereiche a) bis f). Für uns in diesem Zusammenhang relevant, Bereich a):
Zitat a) „Maschine“ — eine mit einem anderen Antriebssystem als der unmittelbar eingesetzten menschlichen oder tierischen Kraft ausgestattete oder dafür vorgesehene Gesamtheit miteinander verbundener Teile oder Vorrichtungen, von denen mindestens eines bzw. eine beweglich ist und die für eine bestimmte Anwendung zusammengefügt sind;
Es geht also um die unmittelbare menschliche ... Kraft. Omis Nähmaschine wäre also nur keine Maschine, wenn die Nadel direkt und per Hand rauf und runter geführt wird. Sorry, zurück zum Flügelkreuz: bei Jalousieflügeln ganz klar - Zugstange, Umlenkhebel, Spinne, Zugstange durch die Welle, Zahnstange, Zahnradsegment, Hebel... Kette... das ist definitiv nicht unmittelbare menschliche Kraft! Aber lesen wir weiter:
Zitat — eine Gesamtheit im Sinne des ersten Gedankenstrichs, der lediglich die Teile fehlen, die sie mit ihrem Einsatzort oder mit ihren Energie- und Antriebsquellen verbinden;
— eine einbaufertige Gesamtheit im Sinne des ersten und zweiten Gedankenstrichs, die erst nach Anbringung auf einem Beförderungsmittel oder Installation in einem Gebäude oder Bauwerk funktionsfähig ist;
— eine Gesamtheit von Maschinen im Sinne des ersten, zweiten und dritten Gedankenstrichs oder von unvollständigen Maschinen im Sinne des Buchstabens g, die, damit sie zusammenwirken, so angeordnet sind und betätigt werden, dass sie als Gesamtheit funktionieren;
Der letzte Gedankenstrich bringt's meiner Meinung nach auf den Punkt. Selbst das Kreuz aus Segelgatterflügeln, das keine beweglichen Teile "enthält" fällt unter diese Richtlinie weil es als "unvollständige Maschine" (komme ich gleich noch zu) gemeinsam mit der Mühle eine Maschine bildet.
Das ist jetzt auf S. 5 zu lesen:
Zitat g) „unvollständige Maschine“ eine Gesamtheit, die fast eine Maschine bildet, für sich genommen aber keine bestimmte Funktion erfüllen kann. Ein Antriebssystem stellt eine unvollständige Maschine dar. Eine unvollständige Maschine ist nur dazu bestimmt, in andere Maschinen oder in andere unvollständige Maschinen oder Ausrüstungen eingebaut oder mit ihnen zusammengefügt zu werden, um zusammen mit ihnen eine Maschine im Sinne dieser Richtlinie zu bilden;
Das ist jetzt an Eindeutigkeit wirklich nicht mehr zu überbieten, oder?
Spannend finde ich übrigens noch den Abschnitt zur Definition "Inverkehrbringen":
Zitat h) „Inverkehrbringen“ die entgeltliche oder unentgeltliche erstmalige Bereitstellung einer Maschine oder einer unvollständigen Maschine in der Gemeinschaft im Hinblick auf ihren Vertrieb oder ihre Benutzung;
Ich kennen Konstellationen, bei denen auf der Seite des "Mühlenbetreibers" so ein juristisches Durcheinander herrscht (Mühle gehört privat, Verein hat gepachtet, Gemeinde hat ein Nutzungsrecht, zweiter Verein beantragt Fördergelder ... usw.), wo streng genommen der arme ahnungslose Verein im Sinne dieser Richtlinie zum Inverkehrbringer von Mühlenflügeln geworden ist. Dafür reicht z.B. aus, dass vom Schmied A. die unvollständige Maschine "Stahlrute" bezogen wird, von Tischler M. das Holzzeugs und dann mit Unterstützung einer flugs herbei gerufenen Kranfirma durch den Verein ein komplettes Flügelkreuz montiert wird... Ich weiß das klingt alles hahnebüchen wenn man sich anfängt, damit zu beschäftigen - aber ich kann Euch versichern, dem ganzen wohnt eine Logik inne, die im "echten" Maschinen- und Anlagenbau absolute Berechtigung hat. Es braucht eben nur jemanden, der sich darauf einlässt bzw. jemanden der die Anbieter der unvollständigen sowie vollständigen Maschinen an ihre Pflichten erinnert. Wer das als Anbieter nicht kann oder nicht können will, der wird eben vom Markt verschwinden müssen. So ist das eben, wenn man im Wirtschaftsleben aktiv ist und nicht in der Sandkiste Murmeln spielt...
Das muß ich mir morgen noch mal ganz in Ruhe zu Gemüte führen. Heute schafft das mein kleines Hirn nicht mehr Ich dachte nur unsere Steuergesetze sind irre. Aber anscheind braucht man hier schon für alles einen Kommentar der normal sterblichen Menschen erklärt was gewollt ist.
Du bist zu recht verwirrt - so ging es mir auch, als ich zum ersten Mal in so einem schrägen Seminar saß und mir staunend angehört habe, was ich alles schon früher hätte machen sollen und aber nun nach endgültigem Inkraftreten der "neuen" MRL (siehe Link in meinem vorherigen Posting) uuuunbedingt machen MUSS. Stichwort: Risikoanalyse etc.
Zum besseren Verständnis halte Dir aber bitte vor Augen, dass die MRL kein Werkzeug ist, was Du als Verbraucher im Gepäck haben musst, wenn Du beim Mediamarkt o.ä. nen Kaffeevollautomaten kaufst. Das ist etwas, das für das Verhältnissen von Fachleuten untereinander gedacht war. Und da liegt jetzt das eigentliche Übel: Ihr habt nen Satz Geflügel gekauft, als ob's ne Kaffeemaschine wäre und seid dafür nichtmal zu Mediamarkt, sondern in die Kaufhalle zu ALDI gegangen. Nix gegen ALDI .
Vernünftig wäre gewesen... (da sind wir wieder beim "wäre gewesen" ), beide Seiten hätten ausreichend Sach- und Methodenkompetenz gehabt, die Sache auf dem nötigen ernsten Niveau zu schaukeln... zuweilen reicht auch der Sachverstand auf einer Seite aus, wenn beide sich einig sind und nicht die Gefahr besteht, dass einer den Anderen übern Tisch zieht. Das durchaus nachvollziehbare Problem besteht aber immer wieder leider darin, dass den Sachverstand auf Seiten des Käufers im Vorwege nicht gibt und das Einkaufen von welchem zwar möglich, aber 1. nicht kalkuliert und 2. aus Unwissenheit gar nicht in Erwägung gezogen wird.
Nun gut, Euer Kind sitzt aber nunmal tief unten im Brunnen, aber ich denke, es lebt noch und wir können's da auch wieder raus holen. Bei den nächsten Flügeln wird alles besser !
also wenn ich mir mal Flügel an mein Wohnhaus bauen lasse, dann hole ich euch. Versprochen! (Bei uns mußt du dann keine Entenköpfe essen. Hier gibt es Entenkeulen )
Ich bin auch der Meinung, dass noch nicht alles verloren ist. Wir müssen uns halt jetzt schnell über den Weg einig werden, um die Sache noch ordentlich zum Abschluss zu bringen. Und wenn es unsere Firma nicht kann, dann muß unter Umständen eine andere Firma ran. Mal sehen, welche Entscheidung getroffen wird. (Vielleicht überrascht uns die Firma ja auch und legt die geforderten Unterlagen vor?!) Auf alle Fälle habe ich die Richtung verstanden und werde sie auch so öffentlich machen.
Frohes Schaffen - und es gibt nichts Gutes, außer man tut es!
Zitat von ultratrieurAlso irgendwie geht mir das auf den Keks, wie "unsauber" hier zuweilen argumentiert wird.
Was heißt hier "unsauber"? Wenn alle Gesetze und Richtlinien so klar, eindeutig und "sauber" zu interpretieren wären, dann bräuchten sich nicht Dutzende von deutschen Gerichten mit irgend welchen Auslegungsfragen zu beschäftigen und entsprechende Grundsatz- und Referenzurteile zu fällen.
Man muss sich also nicht gleich so aufregen und beleidigen, wenn die eigene Meinung mal nicht zu 100% von allen geteilt wird. Politiker freuen sich mitunter schon über 5% Zustimmung und ziehen mit diesem Minderheitsergebnis in den dt. Bundestag.
Hi hi hi... der war jetzt aber gut... der aaaarme Guido!!! Bitte helft mir eine Mitleidsgruppe bei Facebook zu gründen, ich komm da leider gerade nicht dran!
Zitat von Askop..... Omas alte Singer-Nähmaschine mit Fußtretkurbelantrieb ist dann keine Maschine ..
Perfekt analysiert.
Was ist denn ein Kugelschreiber der unter Federdruck darauf wartet vom Schreiberling gedrückt zu werden, um in die Arbeitsposition zu schnellen?
Der gute alte Rechenschieber und der Zirkel mit Stellrad? Was ist mit der Schultafel, die in Gewichten an der Wand auf Ihren Einsatz wartet? Was ist mit dem Bürostuhl der hydraulisch unterstützt auf den Arsch vom wartet? Was ist mit dem Türschloss in der Klassentür? Was ist? Was ist? Fragen über Fragen Leute so kommen wir nicht weiter aber gut das Wir drüber gesprochen haben.
Gruß aus der Schmiede!
Andreas
[line]
Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!
Man kann sich auch an Formalia aufhängen, wenn man keinen Bock darauf hat, sich in die Materie einzuarbeiten... sooo kompliziert ist es doch nun wirklich nicht. Der Rest der MRL ist übrigens wesentlich spannender als doe blöde Frage, was denn nun eine Maschine ist. Ich hab das überhaupt nur angefangen, weil ich schon damit gerechnet habe. dass irgend ein Amtsheini früher oder später argumentieren wird, dass die Mühlenflügel ja keine Maschine sind, sondern Bauprodukt (wobei dann die nach Bundesländern unterschiedlichen Bauproduktegesetze gefragt wären, die u.U. noch viel schlimmer sind als die MRL...)
Ich will nur darauf hinaus, dass es sowohl für den Anlagenbauer alös auch den Kunden und Betreiber günstig ist, wenn man sich in Punkto Geflügel darauf einigt, dass es sich um eine (ggf. unvollständige) Maschine handelt und dass das die Grundlage für die gegenseitigen Rechte und Pflichten aus dem Kauf- bzw. Bauvertrag regelt.
Ob nu der Kugelschreiber ne Maschine ist, ist mir absolut und vollkommen Latte. Klar, dass es da eine Grauzone gibt - aber es schadet niemandem, sogar den blöden Kugelschreiber als Maschine zu behandeln. so denn von ihm eine Gefahr für den Bediener und Andere ausgeht... tut es nicht, und das ist m.E. damit ganau so ein blöder Einwwand wie der mit der Nähmaschine von Oma weil er vollkommen an der Sachfrage "Mühlengeflügel" vorbei geht.
Nüscht für unchutt - Nachti
Sorry, bin gerade etwas genervt - hat nix mit Euch zu tun...
Ich hätte da mal noch eine Frage. Wat is ne Dampfmaschin? Ich habe Floh schon verstanden und sehe die Mühle vor meinem geistigen Auge als Ganzes. Im Steuerkram kommen diese Auslegungsfragen auch oft. Z.B. beim Antrag auf Investitionszulage. Wir kennen insofern noch einen Anhaltspunkt - ob das "Ding" für sich allein gesehen nutzbar ist. Die Antwort auf die Frage: Was mache ich mit Flügeln, wenn ich keine Mühle habe, bedarf wohl keiner weiteren Auslegung. Insofern kann man nur alles miteinander betrachten und kommt dann zweifelsohne zu dem Schluss - es ist eine Maschin. (Wenn ich mit nem Scheibenwischer an der Brille draußen rum renne muß ich ja auch nicht zum TüV sondern zum Klappsdoctor. )
Zitat von ultratrieurIch will nur darauf hinaus, dass es sowohl für den Anlagenbauer als auch den Kunden und Betreiber günstig ist, wenn man sich in Punkto Geflügel darauf einigt, dass es sich um eine (ggf. unvollständige) Maschine handelt
Da wäre ich mir nicht so sicher, ob es wirklich günstig ist. Vielleicht für den Anlagenbauer, aber auch für den Kunden/Betreiber? Denn die gesetzliche Gewährleistung bei Neukauf oder Reparatur einer Maschine beträgt 2 Jahre, für Bauleistungen gemäß VOB aber 5 Jahre.
6 Stunden Zeitverschiebung und eine Pulle Maotai im Arm
Über 50 Prozent der Chinesen vertragen Alkohol nicht gut, denn es fehlt ihnen ein wichtiges Enzym zum Alkoholabbau im Körper. [Acetaldehyddehydrogenase] Dies sieht man beim Trinken an plötzlich knallrot werdenden Gesichtern, und das bereits nach dem Genuss von nur einem oder zwei Gläsern Bier. Viele Chinesen sind aber durchaus in der Lage, große Mengen Alkohol zu trinken. Besonders dann, wenn es während eines Geschäftsessens darum geht, bei seinem Geschäftspartner einen "guten" Eindruck zu hinterlassen. Bei Flo sinds die Haare
Gruß aus der Schmiede!
Andreas
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Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!
Also mit Alkohol waren Russen, Balten und Polen wesentlich schlimmer als alles, was ich bisher hier erlebt habe! Es gab zum Essen mäßig mäßiges Bier und ab und an nen 37%igen Schnaps auf Getreidebasis, den ich nicht näher beschreiben kann.
Auch wenn sich das mit den Entenköppen und so gewöhnungsbedürftig anhört - ich hab das viel bessern runterbekommen als gedacht. Ich hab einfach an Alma gedacht, der ich auch immer sagen muss "wenigstens ein Mal probieren", damit sie die Erdbeere, den Apfel oder das Stück Gurke nicht achtlos liegen lässt...
Ein ganz anderes Problem war die Schärfe des Essens. Nicht für mich - ich kann seit der Zeit in der Gewürzmühle so ziemlich alles ab - sondern für die Kunden. Die haben mich beim Bestellen nach Foto immer gewarnt, dass das scharf sein könnte, ich hab gelächelt und mit Genuss gegessen. Problem war eben nur, dass die natürlich aus Höflichkeit mitessen und denen mit hoch rotem Kopf die Tränen in den Augen standen. (jetzt weiß ich endlich wozu dieses Smiley gut ist).
Aber gut, ich hatte dann eben das meiste KimChi für mich und auch die Soße zu den Entenköppen, die zu 90% aus Pfefferkörnern bestand konnte ich mir fast allein über den Reis kleckern :-)
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der Liebe
Ich dachte nur unsere Steuergesetze sind irre. Aber anscheind braucht man hier schon für alles einen Kommentar der normal sterblichen Menschen erklärt was gewollt ist. 
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), beide Seiten hätten ausreichend Sach- und Methodenkompetenz gehabt, die Sache auf dem nötigen ernsten Niveau zu schaukeln... zuweilen reicht auch der Sachverstand auf einer Seite aus, wenn beide sich einig sind und nicht die Gefahr besteht, dass einer den Anderen übern Tisch zieht. Das durchaus nachvollziehbare Problem besteht aber immer wieder leider darin, dass den Sachverstand auf Seiten des Käufers im Vorwege nicht gibt und das Einkaufen von welchem zwar möglich, aber 1. nicht kalkuliert und 2. aus Unwissenheit gar nicht in Erwägung gezogen wird.
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wartet? Was ist mit dem Türschloss in der Klassentür? Was ist? Was ist? Fragen über Fragen Leute so kommen wir nicht weiter aber gut das Wir drüber gesprochen haben.
Sorry, bin gerade etwas genervt - hat nix mit Euch zu tun...
Ich habe Floh schon verstanden und sehe die Mühle vor meinem geistigen Auge als Ganzes. Im Steuerkram kommen diese Auslegungsfragen auch oft. Z.B. beim Antrag auf Investitionszulage. Wir kennen insofern noch einen Anhaltspunkt - ob das "Ding" für sich allein gesehen nutzbar ist. Die Antwort auf die Frage: Was mache ich mit Flügeln, wenn ich keine Mühle habe, bedarf wohl keiner weiteren Auslegung. Insofern kann man nur alles miteinander betrachten und kommt dann zweifelsohne zu dem Schluss - es ist eine Maschin. (Wenn ich mit nem Scheibenwischer an der Brille draußen rum renne muß ich ja auch nicht zum TüV sondern zum Klappsdoctor. 
