Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 

Mühlen- und Müllerforum "Glück zu!"

Einige Bereiche des Forums erfordern eine Mitgliedschaft (Anmeldung/Registrierung).
Neue Mitglieder stellen sich bitte im Mitgliederbereich vor.
Für den Inhalt eines Beitrags trägt der Autor die juristische Verantwortung, nicht der Forenbetreiber.



Viel Spaß!

wünscht der Mühlenverein Holländermühle e.V., Straupitz/Spreewald

Aktuelle Unwetterwarnungen für Deutschland
Zur Unwetterwarnung die Karte anklicken!


Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 9 Antworten
und wurde 772 mal aufgerufen
 Allgemein
Schmiede



Beiträge: 509

18.05.2011 10:05
Rechtskunde Mühlenbau Zitat · Antworten

Rechtskunde Mängelansprüche
Das Kapitel ordentliche Bauausführung und die sehr umfangreichen gesetzlichen Regelungen läßt einen schon Nachdenklich werden!

Gruß aus der Schmiede!
Andreas
[line]
Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!

Askop
Administrator


Beiträge: 610

18.05.2011 11:51
#2 RE: Rechtskunde Zitat · Antworten

Zitat von Schmiede
Das Kapitel ordentliche Bauausführung und die sehr umfangreichen gesetzlichen Regelungen läßt einen schon Nachdenklich werden!

Also aus Deinen bisherigen Darlegungen zum Thema habe ich vor allem drei Erkenntnisse gewonnen:

1. Die VOBs gelten nur für öffentliche Auftraggeber, nicht aber für Privatpersonen und Vereine
1. Die VOBs sind kein Gesetz (also nur bindend, wenn die VOB im Vertrag ausdrücklich genannt ist)
2. Bauleistungen/Bauausführungen ... Was sind Bauleistungen? Da tappe ich noch im Dunkeln.

Zitat von Wikipedia
Die VOB wurde vom Deutschen Vergabe- und Vertragsausschuss für Bauleistungen (DVA) geschaffen. Im DVA, einem Verein, haben die öffentliche Hand und Spitzenorganisationen der Bauwirtschaft an der Entwicklung der VOB/B mitgewirkt mit dem Ziel, Regeln für die Abwicklung von Bauverträgen zu schaffen, die zwischen den Interessen des Bauherrn und des Bauunternehmers einen gerechten Ausgleich herbeiführen.

M.E. bezieht sich das also auf die Bauwirtschaft, aber nicht auf den Maschinenbau. Man kann Fahrräder bauen oder Autos, aber für die gilt wohl die VOB nicht? Was ist dann mit dem Bau eines Flügelkreuzes? Eine Bauleistung gem. VOB? Ich weiß es nicht. Vor allem, wenn ich mir auch das hier noch angucke:

Zitat von Wikipedia
Die Beschränkte Ausschreibung kann erfolgen,

1. bis zu folgendem Auftragswert der Bauleistung ohne Umsatzsteuer:

a) 50.000 € für Ausbaugewerke (ohne Energie- und Gebäudetechnik), Landschaftsbau und Straßenausstattung,
b) 150.000 € für Tief-, Verkehrswege- und Ingenieurbau,
c) 100.000 € für alle übrigen Gewerke

Also

Ausbaugewerke (ohne Energie- und Gebäudetechnik),
Landschaftsbau und Straßenausstattung,
Tief-, Verkehrswege- und Ingenieurbau,
alle übrigen Gewerke (der Bauwirtschaft)

Gleiches gilt für die unbeschränkte Ausschreibung, nur mit anderen Auftragswerten.

Zitat von SGB III, § 175 Absatz 2
Ein Betrieb des Baugewerbes ist ein Betrieb, der gewerblich überwiegend Bauleistungen
auf dem Baumarkt erbringt. Bauleistungen sind alle Leistungen, die der Herstellung, Instandsetzung, Instandhaltung, Änderung oder Beseitigung von Bauwerken dienen.

So, nun würde mich mal interessieren, mit welchen Argumenten man die Reparatur oder Neuanfertigung eines Flügelkreuzes als "Bauleistung gem. VOB" einstuft. Sind die Flügel ein Bauwerk?
Oder auch nicht, so wie z.B. die Satellitenschüssel an der Hauswand?

Glück zu!

Schmiede



Beiträge: 509

18.05.2011 11:53
#3 RE: Rechtskunde Zitat · Antworten

Der liebe Flo hat mir eine Frage am 18.05.2011 um 11:15
#8 Moooment mal bitte! Zitat · antworten

Zitat Beide fordern für die Ausführung von Schweißarbeiten an dynamisch beanspruchten Bauteilen die Beachtung der DIN 18800-7:2008-11 Klasse E. Speziell im Stahlrutenbau für historische Windkraftanlagen und Anlagen die nicht unter Leistung drehen, kann ein Auftraggeber von seinem Lieferanten die Vorlage einer Herstellerqualifikation der Klasse E verlangen. Die vertraglichen Forderungen ist privatrechtlicher Natur und gelten in jedem Fall

Die Erfüllung einer DIN ist mitnichten eine privatrechtliche Angelegenheit! Wie will der den Fertigungsbetrieb eine vernünftige Dokumentation nach MRL machen wenn er keine Normen heran zieht bzw. wie will er die Konformitätsbewertung machen wenn er nicht mit den Normen konform geht???

Zitat von Ultratrieur
Die Erfüllung einer DIN ist mitnichten eine privatrechtliche Angelegenheit!

Kuckst Du mit F3 /Natur metallhandwerk-regional.de

Zitat von Ultratrieur
Wie will der den Fertigungsbetrieb eine vernünftige Dokumentation nach MRL machen wenn er keine Normen heran zieht bzw. wie will er die Konformitätsbewertung machen wenn er nicht mit den Normen konform geht???

Wenn ich dich richtig verstehe, fragst du nach einer Richtlinie zum erstellen irgendwelcher Produkte! In diesem speziellen Fall sind es Stahlhohlprofile.
Wenn ich jetzt noch den kompletten Fertigungsablauf von der Stahlhütte bis zum gebrauchsfertigen Produkt aufzeigen soll, dann bekomme ich einen grauen Bart!
Es gelten natürlich die Richtlinien der Beschaffung und Fertigung solcher Stahlhohlprofile!
Oder habe ich dich falsch verstanden? Die holändische Richtlinie ist zwar der allgemeinen deuteschen Richtline sehr gleich, aber vollkommen unerheblich!

Gruß aus der Schmiede!
Andreas
[line]
Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!

Schmiede



Beiträge: 509

18.05.2011 11:59
#4 RE: Rechtskunde Zitat · Antworten

Zitat von Askop
Was sind Bauleistungen? Da tappe ich noch im Dunkeln.

Als Bauleistung werden sämtliche Arbeiten bezeichnet, die zur Herstellung, Instandsetzung, Instandhaltung, Erweiterung oder zum Abriss einer Bausache notwendig sind.
Im Bauwesen umfasst ein Gewerk im Allgemeinen die Arbeiten, die einem Handwerk zuzuordnen sind.

Gruß aus der Schmiede!
Andreas
[line]
Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!

ultratrieur



Beiträge: 2.209

18.05.2011 12:49
#5 RE: Rechtskunde Zitat · Antworten

Zitat von Schmiede
Wenn ich jetzt noch den kompletten Fertigungsablauf von der Stahlhütte bis zum gebrauchsfertigen Produkt aufzeigen soll, dann bekomme ich einen grauen Bart!
Es gelten natürlich die Richtlinien der Beschaffung und Fertigung solcher Stahlhohlprofile!Oder habe ich dich falsch verstanden?



Offenbar ja. Mir ging es um die Feststellung, dass es im Sinne der MRL nicht möglich ist, ein Produkt in der EU in den Verkehr zu bringen, für das keine Konformitätserklärung möglich ist. Konformitätserklärung ist wiederum nur möglich für Produkte, die den geltenden Normen genügen und die unter den geltenden Normen geltenden Bedingungen gefertigt wurden. Ergo - ich kann den Fertigungsbetrieb nicht vertraglich von der Erfüllung der Normen frei stellen. Im konkreten Fall: ein Bauvetrag mit einem Stahlbauer, der "nur" ein Zertifikat der Kategorie B hat über den Bau von Sthlruten ist nichtig bzw. anfechtbar weil der Betrieb nicht in der Lage ist, die erforderlichen Pflichten im Rahmen der Dokumentation zu erbringen. Als Fachbetrieb muss dem Stahlbauer dies bekannt sein - es dürfte also im Schadensfall (so diese Ruten denn ihren Weg an die Mühle finden) für die Staatsanwaltschaft ein Leichtes sein, auf "Vorsatz" zu plädieren! Während der vermutlich arglose Auftraggeber (Ausbildung z.B. Sozialpädagoge ohne technisches Hintergrundwissen) mit einfacher oder grober Fahrlässigkeit davon kommen wird...

Und auch ohne Schadensfall liegt bereits von Seiten des Auftragnehmers (Stahlbauer) eine Ordnungswidrigkeit gem. § 9 9. GPSGV vor wenn er die notwendigen Erklärungen nicht vorlegt bzw. auch auf Seiten der Auftraggeber wenn sie die Flügel abnehmen oder inbetriebnehmen ohne diese Unterlagen erhalten zu haben. Erweckt ein Anbieter vorsätzlich den Anschein, er wäre in der Lage Stahlruten zu bauen ohne dass er das dafür nötige Schweißzertifikat besitzt kommt m.E. auch der strafrechtliche Aspekt des Betrugs hinzu... besonders schlimm, wenn das gewohnheitsmäßig und gewerblich geschieht - wovon man natürlich ausgehen muss, wenn z.B. im Internet solche Leistungen beworben werden!



Flo der Liebe

Schmiede



Beiträge: 509

18.05.2011 13:09
#6 RE: Rechtskunde Zitat · Antworten

Zitat von Ultrtrieur
Mir ging es um die Feststellung, dass es im Sinne der MRL nicht möglich ist, ein Produkt in der EU in den Verkehr zu bringen, für das keine Konformitätserklärung möglich ist.

Verstanden!

Zitat von Ultrtrieur
Konformitätserklärung ist wiederum nur möglich für Produkte, die den geltenden Normen genügen und die unter den geltenden Normen geltenden Bedingungen gefertigt wurden.

Verstanden!

Zitat von Ultrtrieur
Ergo - ich kann den Fertigungsbetrieb nicht vertraglich von der Erfüllung der Normen frei stellen.

Verstanden!

Zitat von Ultrtrieur
Im konkreten Fall: ein Bauvetrag mit einem Stahlbauer, der "nur" ein Zertifikat der Kategorie B hat über den Bau von Sthlruten ist nichtig bzw. anfechtbar weil der Betrieb nicht in der Lage ist, die erforderlichen Pflichten im Rahmen der Dokumentation zu erbringen.

Verstanden! Der Stahlbauer ist verpflichtigt, sich von den Bestimmungen, in Kenntnis zu bringen. Hier hätte Ihm auffallenmüssen das er solche Arbeiten nicht ausführen darf. Stellt sich im Laufe eines Auftrages herraus, das der Hersteller nicht in der Lage ist ein qualitaiv angemessenes Produkt zu leifert handelt er grob Fahrlässig!

Zitat von Schmiede vom 17.05.11 13:17
Nach Auffassung des BGH war die Überprüfung des Herstellungsprozesses und der Abnahme völlig unzureichend. Dies stellte sich nach Ansicht des BGHs als ein so grober Verstoß gegen die Pflichten des Unternehmers/Auftragnehmers dar, dass der Auftragnehmer für diese Folgen auch nach Ablauf der Gewährleistungspflicht (a.F.) zu haften habe.


Zitat von Ultrtrieur
Und auch ohne Schadensfall liegt bereits von Seiten des Auftragnehmers (Stahlbauer) eine Ordnungswidrigkeit gem. § 9 9. GPSGV vor wenn er die notwendigen Erklärungen nicht vorlegt bzw. auch auf Seiten der Auftraggeber wenn sie die Flügel abnehmen oder inbetriebnehmen ohne diese Unterlagen erhalten zu haben. Erweckt ein Anbieter vorsätzlich den Anschein, er wäre in der Lage Stahlruten zu bauen ohne dass er das dafür nötige Schweißzertifikat besitzt kommt m.E. auch der strafrechtliche Aspekt des Betrugs hinzu... besonders schlimm, wenn das gewohnheitsmäßig und gewerblich geschieht - wovon man natürlich ausgehen muss, wenn z.B. im Internet solche Leistungen beworben werden!

Verstanden! Sehe ich genauso! Mit diesem Hintergrund Wissen gehe jetzt mal durch die deutsche Mühlenwelt.

Gruß aus der Schmiede!
Andreas
[line]
Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!

ultratrieur



Beiträge: 2.209

18.05.2011 14:13
#7 RE: Rechtskunde Zitat · Antworten

Zitat
Stellt sich im Laufe eines Auftrages herraus, das der Hersteller nicht in der Lage ist ein qualitaiv angemessenes Produkt zu leifert handelt er grob Fahrlässig!

Das von Dir dazu zitierte BGH-Urteil schön und gut, aber wie viel kriminelle Energie muss man dann bitte aufwenden um der Beurteilung "vorsätzlich" gerecht zu werden??? Ich meine, wenn man es merkt bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist und man die ganze Sache noch abwenden könnte, indem man z.B. einen zugelassenen Sub-Unternmehmer ins Boot holt .



Flo der Liebe

Schmiede



Beiträge: 509

18.05.2011 16:55
#8 RE: Rechtskunde Zitat · Antworten

Zitat von Ultratrieur
aber wie viel kriminelle Energie muss man dann bitte aufwenden um der Beurteilung "vorsätzlich" gerecht zu werden???

Deine Frage muss ich teilen, weil ich das Problem nicht nur beim Hersteller sehe! Was ist den mit dem Auftraggeber? Ist Der speziell im historischen Mühlenbau bzw. Windmühlenbau seiner Verpflichtung nachgekommen? Da sitzen Diplom Ingenieure der Bauwissenschaften und die bekommen in X Fällen von Ausschreibungen und daraus resultierenden Aufträgen, keine vernünftige Dokumentation hin. Oh Oh …...
Zu dem Hersteller könnte ich mir in einigen Fällen,Unwissenheit als Grund sehen. In ein paar anderen die schlichte Verzwefelungstat und im Rest vielleicht bewusstes Handeln. Letztlich ist es aber vollkommen Egal aus welcher Situation heraus das Produkt hergestellt wurde, es ist wieder der Regelung und gehört bestraft!

Zitat von Ultratrieur
Ich meine, wenn man es merkt bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist und man die ganze Sache noch abwenden könnte,

Ich habe in den 6 Jahren die Erfahrung gemacht, das eine Lösung des Problems gar nicht angestrebt wird!

Zitat von Ultratrieur
indem man z.B. einen zugelassenen Sub-Unternmehmer ins Boot holt .

Speziell bei meinen Stahlruten hat man es so gemacht, das mir überhaupt keine Gelegenheit gegeben wurde, wie schon mehrfach erörter wurden die Ruten in einer Nacht und Nebelaktion ohne Einwilligung von meinem Betriebsgelände geholt! An der Baustelle wurden die Ruten im Beisein des Mühlenfachberaters geröntgt und für seeeehr mangelhaft eingestuft. Dann wurden die Ruten in eine Auricher Firma verbracht und auseinander geschnitten. Da hat sich Herr Scheweling mal wieder selbst übertroffen!
Ich frage Dich Florian, wer ist jetzt in der Haftung?

Gruß aus der Schmiede!
Andreas
[line]
Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!

ultratrieur



Beiträge: 2.209

18.05.2011 17:14
#9 RE: Rechtskunde Zitat · Antworten

Zitat
Speziell bei meinen Stahlruten hat man es so gemacht, das mir überhaupt keine Gelegenheit gegeben wurde, wie schon mehrfach erörter wurden die Ruten in einer Nacht und Nebelaktion ohne Einwilligung von meinem Betriebsgelände geholt! An der Baustelle wurden die Ruten im Beisein des Mühlenfachberaters geröntgt und für seeeehr mangelhaft eingestuft. Dann wurden die Ruten in eine Auricher Firma verbracht und auseinander geschnitten. Da hat sich Herr Scheweling mal wieder selbst übertroffen!
Ich frage Dich Florian, wer ist jetzt in der Haftung?



Darauf wollte ich nun gar nicht raus... ich dachte da eher an den kleinen handwerklichen Mühlenbauer, der seit 150 Jahren und in vierter Generation unendlich viel Wissen angehäuft hat und eigentlich in der Lage ist, ein Flügelkreuz inkl. Ruten zu konstruieren. Die strengen Anforderungen für einen Betrieb mit Zertifizierung "E" nach DIN 18800-7 kann oder will er aus dem einen oder anderen Grund nicht erfüllen (vielleicht reicht ja die Temperatur im Umkleideraum für die schwangere Schweißerin nicht aus?). Dieser Mühlenbauer kann dann mit seinem Wissen um die Konstruktion zu einem ausreichend zertifizierten Stahlbauer gehen und mit ihm zusammen (der Stahlbauer als Sub-Unternehmer) das vollkommen regelkonforme Flügelkreuz mit CE-Bepper fertigen.

Somit wäre auch der Mühlenbauer von nebenan nicht aus dem Geschäft gedrängt und sein wertvolles Spezialwissen um Proportionen und die Geometrie der Flügel lebendig erhalten



Flo der Liebe

Schmiede



Beiträge: 509

18.05.2011 17:42
#10 RE: Rechtskunde Zitat · Antworten

Zitat von Florian
"Somit wäre auch der Mühlenbauer von nebenan nicht aus dem Geschäft gedrängt und sein wertvolles Spezialwissen um Proportionen und die Geometrie der Flügel lebendig erhalten "

Das wäre die denkbar beste Situation! Erfahrung/Wissen und das technisch know how gepaart zu einem starken Ensemble.
Da gibt’s wieder ein Problem! Ich war mal in einer Teestube und hab mich mit einem Müller unterhalten. Der hat mir erzählt, das seine Mühle eine neue Galerie erhalten hat. Leider wär auch ein sogenannter Fachmann mit involviert gewesen. Der hätte Ihm und dem Zimmermann erzählt, das tragende Balken einzusparen seien. Das würde Geld sparen!? Der Müller sagte, Er sei dann froh gewesen, dass sich der sogenannte Fachmann nicht mehr sehen gelassen hätte. Über den gezahlten Betrag wollte er nichts sagen, aber ich habe die Höhe von einer anderen Stelle erfahren.

Das der Müller mich nicht an geschummelt hat, konnte ich durch andere Mühlenbetreiber erfahren die auch Restaurationsarbeiten hatten. Ich finde es interessant, wieso da noch keiner einen Riegel vorgeschoben hat Oder haben Die bewusst auf den Schmied gewartet?
Fragen über Fragen

Gruß aus der Schmiede!
Andreas
[line]
Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!

 Sprung  
Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor
Datenschutz