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Mühlen- und Müllerforum "Glück zu!"

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Dieses Thema hat 34 Antworten
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 Allgemein
Seiten 1 | 2
Askop
Administrator


Beiträge: 610

18.05.2011 20:52
Mühlenbauer = Baubetrieb? Zitat · Antworten

Wegen VOB und so ...

Sind spezialisierte, "richtige" Mühlenbaubetrieb wie z.B. Fa. Pätzmann, Winsen/Luhe oder die Holländer Fa. Vaags, Wesseldijk & Co. Baubetriebe gem. VOB? Also Bauhandwerker? Falls ja, welchem Baugewerk wären die zuzuordnen: Hochbau, Tiefbau, Straßenbau, Landschaftsbau, Ingenierbau, Innenausbau oder was?

Nen Tarifvertrag werden die alle ja wahrscheinlich nicht haben. Aber theoretisch ... welche Gewerkschaft wäre für solche Betriebe zuständig: IG Bau? IG Metall? Oder wer?

Oder ist das vielleicht alles gaaaanz anders?

Glück zu!

ultratrieur



Beiträge: 2.209

18.05.2011 20:57
#2 RE: Mühlenbauer = Baubetrieb? Zitat · Antworten

Zitat von Askop
Wegen VOB und so ...

Sind spezialisierte, "richtige" Mühlenbaubetrieb wie z.B. Fa. Pätzmann, Winsen/Luhe oder die Holländer Fa. Vaags, Wesseldijk & Co. Baubetriebe gem. VOB? Also Bauhandwerker? Falls ja, welchem Baugewerk wären die zuzuordnen: Hochbau, Tiefbau, Straßenbau, Landschaftsbau, Ingenierbau, Innenausbau oder was?

Nen Tarifvertrag werden die alle ja wahrscheinlich nicht haben. Aber theoretisch ... welche Gewerkschaft wäre für solche Betriebe zuständig: IG Bau? IG Metall? Oder wer?

Oder ist das vielleicht alles gaaaanz anders?



Was bringt die Zuordnung? Ich würde am ehesten sagen "Anlagenbau" die zuständige Fachorganisation wäre demnach der VDMA.

Die von Dir genannten Gewerkschaften sind eher für die Mitarbeiter, nicht so sehr für die Betriebe zuständig .


Grüßli und Gz!



Flo der Liebe

Schmiede



Beiträge: 509

18.05.2011 21:06
#3 RE: Mühlenbauer = Baubetrieb? Zitat · Antworten

Zitat von Askop
"Sind spezialisierte, "richtige" Mühlenbaubetrieb wie z.B. Fa. Pätzmann, Winsen/Luhe oder die Holländer Fa. Vaags, Wesseldijk & Co. Baubetriebe gem. VOB? Also Bauhandwerker? Falls ja, welchem Baugewerk wären die zuzuordnen: Hochbau, Tiefbau, Straßenbau, Landschaftsbau, Ingenierbau, Innenausbau oder was? "

Bei Vaags kann ich dir nicht weiterhelfen.
Pätzmann scheint ein klassischer Metallbau/bzw. Maschinenbauer zu sein. Einfach zuständige Handwerkskammer googel, unter Handwerkerverzeichnis suchen und schwup die wupp weißte Bescheid.

Zitat von Askop
"Nen Tarifvertrag werden die alle ja wahrscheinlich nicht haben. Aber theoretisch ... welche Gewerkschaft wäre für solche Betriebe zuständig: IG Bau? IG Metall? Oder wer?

Ich denke schon das die nach Tarif bezahlen. Aber das Wort "Gewerkschaft" kennenwir nicht. Oder meintes du Gewerkschafft also schafft Gewerk. Anders ausgedrückt. Malochen sollt Ihr räudigen Hunde!

Gruß aus der Schmiede!
Andreas
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Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!

Askop
Administrator


Beiträge: 610

18.05.2011 21:07
#4 RE: Mühlenbauer = Baubetrieb? Zitat · Antworten

Zitat von ultratrieur
Was bringt die Zuordnung?

Weil die VOB (wenn ich die Darlegungen vom Schmied richtig verstanden habe) nur für Baubetriebe gilt. Und das interessiert mich jetzt, ob ein Mühlenbaubetrieb wie Pätzmann oder Vaags da mit drunter fällt. Wenn es aber keine Baubetriebe sind ... ?

Zu den Gewerkschaften. Na klar für die Mitarbeiter. Aber Tarifverträge werden im Interesse der Arbeitnehmer immer mit den Arbeitgebern verhandelt und beschlossen, geht ja auch nicht anders.

Glück zu!

Jana



Beiträge: 288

18.05.2011 21:16
#5 RE: Mühlenbauer = Baubetrieb? Zitat · Antworten

Schau mal in den §1 Abs. 2 der Baubetriebe-Verordnung. Da steht eine ganze Litanei aufgezählt. Wie findet ihr den Punkt 12?

http://www.gesetze-im-internet.de/bundes...1980/gesamt.pdf

Liebe Grüße aus dem Vogtland/Sa.

Jana

Schmiede



Beiträge: 509

18.05.2011 21:20
#6 RE: Mühlenbauer = Baubetrieb? Zitat · Antworten

Zitat von Askop
"Weil die VOB (wenn ich die Darlegungen vom Schmied richtig verstanden habe) nur für Baubetriebe gilt. Und das interessiert mich jetzt, ob ein Mühlenbaubetrieb wie Pätzmann oder Vaags da mit drunter fällt. Wenn es aber keine Baubetriebe sind ... ? "

Habe gerade bei der zuständigen HWK Handwerkskammer Braunschweig-Lüneburg-Stade Burgplatz 2+2a 38100 Braunschweig gekuckt.
Pätzmann ist in der Handwerksrolle eingetragen im Feinwerkmechanikerhandwerk (ehemals Maschinenbau) und im Metallbauerhandwerk. Mühlenbau ist wie bekannt in Maschinenbau übergegangen. Ob das im Sinne historischer Mühlen sinnvoll war, ist eine andere Frage.

Gruß aus der Schmiede!
Andreas
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Schmiede



Beiträge: 509

18.05.2011 21:26
#7 RE: Mühlenbauer = Baubetrieb? Zitat · Antworten

Zitat von Schmiede vom 18.05.2011#6 Qualifizierte Unbedenklichkeitsbescheinigung
"Der § 175 Absatz 2 SGB III lautet: „Ein Betrieb des Baugewerbes ist ein Betrieb, der gewerblich überwiegend Bauleistungen auf dem Baumarkt erbringt. Bauleistungen sind alle Leistungen, die der Herstellung, Instandsetzung, Instandhaltung, Änderung oder Beseitigung von Bauwerken dienen."

Bingo Jana

Gruß aus der Schmiede!
Andreas
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Askop
Administrator


Beiträge: 610

18.05.2011 21:31
#8 RE: Mühlenbauer = Baubetrieb? Zitat · Antworten

Zitat von Jana
Schau mal in den §1 Abs. 2 der Baubetriebe-Verordnung. Da steht eine ganze Litanei aufgezählt.

Sehr interessant, klassische Mühlenbaubetriebe sind da nicht aufgeführt, Metallbetriebe zum Rutenbau auch nicht, dafür aber Zimmereibetriebe.

Wenn Fa. Möller Holzruten anfertigt und verbaut, müßte die VOB gelten. Beim Meller Schmied und seinen COR-TEN-Ruten aber nicht! Richtig?

Denn es heißt doch: Vergabeordnung für Bauleistungen. Diese Bauleistungen beziehen sich auf Baulichkeiten und Baugewerke wie in §1 Abs. 2 der Baubetriebe-Verordnung. Richtig?

Also brauchts gar keine VOB im Mühlenbau?

Glück zu!

Schmiede



Beiträge: 509

18.05.2011 21:40
#9 RE: Mühlenbauer = Baubetrieb? Zitat · Antworten

Zitat von Askop
"Also brauchts gar keine VOB im Mühlenbau? "

Da kann man sich drehen und wenden wie man will. Stahlruten sind nichts anderes wie Hohlprofile aus Stahl die an ein Bauwerk gesteckt werden. Gleiches gilt natürlich auch für eine Maschine, wie ein moderner Spargel. Beides sind dynamisch belastete Bauteile einer Baugruppe.

Gruß aus der Schmiede!
Andreas
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ultratrieur



Beiträge: 2.209

18.05.2011 22:02
#10 RE: Mühlenbauer = Baubetrieb? Zitat · Antworten

Zitat von Schmiede

Zitat von Askop
"Also brauchts gar keine VOB im Mühlenbau? "




Also, ich bin ja nun seit fast sieben Jahren in einer Branche tätig, die man schon im weitesten Snne als Mühlenbau bezeichnen könnte. Und ich muss sagen, dass mir dort bisher nur bei einem einzigen Projekt die VOB übern Weg gelaufen ist. Grundlage der Verträge sind gewöhnlich neben dem allgegenwärtigen BGB natürlich die viel zitierte Maschinenrichtlinie und die AGB meines Arbeitgebers, die sich eng an die Vorschläge des VDMA anlehnen. Und ich muss sagen, dass das nach meinem Empfinden sowohl für den modernen als auch den alten Mühlenbau ausreicht. Ob ich nun ein Flügelkreuz oder einen 400 kW Drehstrommotor plane und einbaue, das ist rechtlich und abwicklungstechnisch auf einem Niveau.

Natürlich wird es anders, wenn das Gebäude betroffen ist und die Baumaßnahme in den baurechtlich relevanten Bereich geht. Für die Flügel halte ich das aber nach wie vor für zweifelhaft, ob da überhaupt Baurecht anwendbar ist!!

Die VOB kommt aber selbstverständlich ins Spiel, wenn Auftraggeber und Auftragnehmer sich im Bauvertrag darauf beziehen - dann ist auch das Flügelkreuz Bauwerk oder Teil davon, aber natürlich auch und trotzdem Maschine
nit allen diesbez. geltenden Regelungen.

Naja, ich bin mal gespannt darauf, was die Klärung durch den Syrauer Anwalt zu Tage fördert!!!



Flo der Liebe

ultratrieur



Beiträge: 2.209

18.05.2011 22:11
#11 RE: Mühlenbauer = Baubetrieb? Zitat · Antworten

Zitat
„Ein Betrieb des Baugewerbes ist ein Betrieb, der gewerblich überwiegend Bauleistungen auf dem Baumarkt erbringt.

Das verstehe nun wer will. Die meisten Buleistungen werden doch woanders als im Baumarkt erbracht. Die Handwerker kaufen dort allenfalls ein, um dann auf der Baustelle ihre Leistung zu erbringen, aber die ist doch meist nicht im Baumarkt selbst... Scheiß Juristendeutsch!! Da muss ich wieder an nen Komilitonen denken, der unumwunden zugab, noch nicht bei BAUHAUS in Dessau gewesen zu sein... "OBI find' ich e besser!" Oder die Verabredung mit dem sächsischen Kollegen in Meißen: "Mior tröffen uns boim Dooom am Oingong...". Er stand bei TOOM, ich am Dom...

Mal im Ernst: was soll der Satz bitte heißen? Was kann denn ein Betrieb sonst für Leistungen auf dem Baumarkt erbringen als Bauleistungen?? Dienstleistungen? Soll heißen, wenn die N im Baucontainer anschaffen geht, ist sie kein Betrieb des Baugewerbes? Wie hohl ist das denn!

- ich geh jetzt lieber kuscheln



Flo der Liebe

Schmiede



Beiträge: 509

19.05.2011 09:55
#12 RE: Mühlenbauer = Baubetrieb? oder Maschinenbaubetrieb? Zitat · Antworten

Zitat von Ultratrieur
dann ist auch das Flügelkreuz Bauwerk oder Teil davon, aber natürlich auch und trotzdem Maschine nit allen diesbez. geltenden Regelungen.

Unabhängig von VOB oder MRL, was hätte der Mühlenbetreiber denn gewonnen wenn seine Mühle eine begehbare Maschine ist. Die Regelung im Handwerk hat aus dem Mühlenbauer ein Maschinenbauer bzw. seit 01.04.1999 den Feinwerkmechaniker gemacht. Das würde deine Theorie stärken.

Gruß aus der Schmiede!
Andreas
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Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!

ultratrieur



Beiträge: 2.209

19.05.2011 10:48
#13 RE: Mühlenbauer = Baubetrieb? oder Maschinenbaubetrieb? Zitat · Antworten

Zitat von Schmiede
Unabhängig von VOB oder MRL, was hätte der Mühlenbetreiber denn gewonnen wenn seine Mühle eine begehbare Maschine ist.

Na zum Bleistift, dass die Flügel dann ganz eindeutig kein Bauprodukt mehr wären, für das in Niedersachsen die unteren Denkmalbehörden eine Einzelzulassung aussprechen können.

Das ist der Knackpunkt, wo Baurecht mit Maschinenbau kollidiert und ich eine definitive Klärung bräuchte, was höher zu bewerten ist die in deutsches Bundesgetzt und Verordnung überführte Maschinenrichtlinie oder die Baugesetzgebung des Bundeslands. Ist es eine unzulässige Einmischung des Bundes in Länderhoheit wenn die nebenbei auch für den Denkmalschutz zuständigen Sachbearbeiter in Aurich nicht mehr entscheiden dürfen, ob Schweißnähte fachgerecht ausgeführt sind??

Oder ist gar das Niedersächsische Baurecht in diesem Punkt ungültig weil es sich nicht der normativen EU-Vorgabe unterwirft sondern unzulässig in sie eingreift?



Flo der Liebe

Askop
Administrator


Beiträge: 610

19.05.2011 10:58
#14 RE: Mühlenbauer = Baubetrieb? oder Maschinenbaubetrieb? Zitat · Antworten

Zitat von ultratrieur
Das ist der Knackpunkt, wo Baurecht mit Maschinenbau kollidiert und ich eine definitive Klärung bräuchte

Genau das war das Anliegen meiner Postings!

Ich habe nämlich schon lange das Gefühl (vor allem aufgrund der Ausführungen des Schmieds), dass die Windkraftanlage einer historischen Windmühle kein Gegenstand des Baurechts ist.
Bei den landschaftsverschandelnden Stromspargeln mag das anders sein, aber das ist hier nicht von Belang!

Glück zu!

Schmiede



Beiträge: 509

19.05.2011 11:22
#15 RE: Mühlenbauer = Baubetrieb? oder Maschinenbaubetrieb? Zitat · Antworten

Zitat von Ultratrieur
"Na zum Bleistift, dass die Flügel dann ganz eindeutig kein Bauprodukt mehr wären, "

Was beinhaltet den die MRL? Oder wo zu wurde sie erlassen? Warum gibt es eine Maschinenrichtlinie? Das läßt sich in einem Satz beantworten.

Gruß aus der Schmiede!
Andreas
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Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!

ultratrieur



Beiträge: 2.209

19.05.2011 11:34
#16 RE: Mühlenbauer = Baubetrieb? oder Maschinenbaubetrieb? Zitat · Antworten

Zitat von Askop
Bei den landschaftsverschandelnden Stromspargeln mag das anders sein, aber das ist hier nicht von Belang!

Mal abgesehen davon, dass ich die Teile schön finde - das könnte leider von Belang werden. Denn wo will man die Grenze zwischen "moderner" Windkraftanlage und "historischer" Windkraftanlage ziehen? Wenn wir anfangen, in Richtung Maschinenbau zu argumentieren, dann kann das der GAU sein: Windmühle als Windkraftanlage im Gesetzes- und Normenjungle! Da will ich nicht derjenige sein, der der Kollegin Pandora ihre Büchse !




Flo der Liebe

Askop
Administrator


Beiträge: 610

19.05.2011 12:03
#17 RE: Mühlenbauer = Baubetrieb? oder Maschinenbaubetrieb? Zitat · Antworten

Zitat von ultratrieur
Denn wo will man die Grenze zwischen "moderner" Windkraftanlage und "historischer" Windkraftanlage ziehen?

Mir gehts ja nur um Folgendes: Anscheinend ist die Mühle als solches erst mal 'nen Bauwerk. Arbeiten an diesem werden von definierten Baugewerken ausgeführt und unterliegen demnach der VOB, falls der Auftraggeber eine öffentliche (kommunale?) Körperschaft ist. Die angehängten Flügel wären dann kein "Bauwerk", sondern 'ne Maschine an und in dem Bauwerk, was dann aber nicht der VOB unterliegen würde, weil das auch nicht von einem "Baugewerk" gemacht wird.

Beim Stromspargel denke ich mal, dass hier überhaupt keine "Baugewerke" im Sinne der VOB zum Zuge kommen, allenfalls Tiefbau für das Fundament.
Habe aber keine Ahnung und möchte es deshalb genauer wissen. Doch ich habe den Eindruck, so ganz rictig weiß es hier auch keiner.

Glück zu!

Schmiede



Beiträge: 509

19.05.2011 12:26
#18 RE: Mühlenbauer = Baubetrieb? oder Maschinenbaubetrieb? Zitat · Antworten

Zitat von Askop
"Mir gehts ja nur um Folgendes: Anscheinend ist die Mühle als solches erst mal 'nen Bauwerk. Arbeiten an diesem werden von definierten Baugewerken ausgeführt und unterliegen demnach der VOB, falls der Auftraggeber eine öffentliche (kommunale?) Körperschaft ist. Die angehängten Flügel wären dann kein "Bauwerk", sondern 'ne Maschine an und in dem Bauwerk, was dann aber nicht der VOB unterliegen würde, weil das auch nicht von einem "Baugewerk" gemacht wird. "

Ein Stahlbauer ist ein Handwerker! Ein Stahlbauer baut Erzeugnisse aus Stahl wie z.B. eine Balkonanlage vor einem Wohn- oder Bürogebäude.
Ein Mühlenflügel ist keine Maschine, sondern allenfalls ein Bauteil einer Maschine.
Was wäre den eine automatische Eingangstür zu einem Bürogebäude bzw. nur der Türflügel?

Da hast vollkommen Recht Klaus, das ist ein sehr schwieriges Thema. Die MRL beinhaltet jedoch eine klare Definition zu dem Thema.

Gruß aus der Schmiede!
Andreas
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Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!

ultratrieur



Beiträge: 2.209

19.05.2011 13:43
#19 RE: Mühlenbauer = Baubetrieb? oder Maschinenbaubetrieb? Zitat · Antworten

Zitat
Ein Mühlenflügel ist keine Maschine, sondern allenfalls ein Bauteil einer Maschine.
Was wäre den eine automatische Eingangstür zu einem Bürogebäude bzw. nur der Türflügel?

Nein! Das Flügelkreuz ist ist definitiv eine Maschine: Zusammenbau von mehreren Teilen, von denen mindestens eines nicht nur direkt durch menschliche Muskelkraft... oder so ähnlich. Der einzelne Flügel kann dabei als "unvollständige Maschine" gesehen werden. Zusammenbau von Teilen, die fast eine Maschine bilden... usw. ich hab das hier oft genug zitiert und muss es wohl nicht noch einmal vorkramen?

Für die Tür mit Antrieb gilt das genau so! Sie ist eine Maschine!



Flo der Liebe

Schmiede



Beiträge: 509

19.05.2011 14:38
#20 RE: Mühlenbauer = Baubetrieb? oder Maschinenbaubetrieb? Zitat · Antworten

Zitat von Ultratrieur
Zusammenbau von Teilen, die fast eine Maschine bilden... usw. ich hab das hier oft genug zitiert und muss es wohl nicht noch einmal vorkramen?

OK Florian, eine automatische Eingangstür ist eine Maschine. Die automatische Tür wurde ja auch vorab in einem Ingenieubüro entwickelt und konstruiert! Es wurden Funktion und Risiken festgestellt (Einbau einer Lichtschranke oder Kontaktschalter damt Niemand eingeklemmt wird). Dann wurden Firmen beauftragt um die verschiedenen Bauteile herzustellen! Diese Bauteile wurden dann zu 2 oder 3 verschiedenen Betrieben geschickt um zu Baugruppen zusammen gestellt zu werden. Diese Baugruppen wurden dann zu einer weiteren Firma geschickt um zu zwei großen Baugruppen zusammengestellt zu werden. Die Firma hat dann die beiden Baugruppen auf eine EURO-Palette gepackt und nach Frankreich geschickt. Parallel ist ein speziell geschultes Montageunternehmen zur Baustelle geschickt worden um die Baugruppen zu einem gesamt Konzept (Meinetwegen Masschine) zusammen zu stellen. Der Auftraggeber (Hotelbetrieb) kann sich jetzt sicher sein, ein nach EU-Standart entwickeltes und gefertigtes Produkt erhalten hat.

Alle erforderlichen Standarts sind somit erfüllt! Als Hersteller ist das konstruierende Ingenieubüro genannt. Es könnte aber auch eine X belibige andere Person sein, die das Ingenieurbüro mit der Planung und Dokumentation beauftragt hat!

Wie willst du solch eine komplexe Aufgabe auf eine historische Windmühle übertragen?

Das Mauerwerk oder das Dach einer historischen Windmühle stellt keine Ware im Sinne der vorgenannten EU-Vorschriften dar, welches Gegenstand des freien Warenverkehrs ist. Insoweit besteht indessen rechtlich kein Unterschied zwischen dem Mauerwerk bzw. dem Dach eines Gebäudes oder dessen Windkraftanlage in ihrer Gesamtheit.
Ich muss dir leider Wiedersprechen, das ein Flügelkreuz eine Maschine ist. Denn dazu bedarf es eine Lagerung des Flügelkreuzes! Ohne Lagerung liegt das Flügelkreuz ohne jeglich Funktion am Boden!

Bitte Florian ganz ruhig bleiben!

Gruß aus der Schmiede!
Andreas
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