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@Schmied: Aha, Du willst also nicht lesen? Dann lass' es doch sein!
Zitat Ich muss dir leider Wiedersprechen, das ein Flügelkreuz eine Maschine ist. Denn dazu bedarf es eine Lagerung des Flügelkreuzes! Ohne Lagerung liegt das Flügelkreuz ohne jeglich Funktion am Boden!
Extra für Dich zitiere ich jetzt nochmal im Volltext § 2 9.GPSGV:
Zitat 2.Eine Maschine im Sinne des § 1 Abs. 1 Nr. 1 ist auch:
a)eine mit einem anderen Antriebssystem als der unmittelbar eingesetzten menschlichen oder tierischen Kraft ausgestattete oder dafür vorgesehene Gesamtheit miteinander verbundener Teile oder Vorrichtungen, von denen mindestens eines beziehungsweise eine beweglich ist und die für eine bestimmte Anwendung zusammengefügt sind,
b)eine Gesamtheit im Sinne des Buchstaben a, der lediglich die Teile fehlen, die sie mit ihrem Einsatzort oder mit ihren Energie- und Antriebsquellen verbinden,
c)eine einbaufertige Gesamtheit im Sinne der Buchstaben a und b, die erst nach Anbringung auf einem Beförderungsmittel oder Installation in einem Gebäude oder Bauwerk funktionsfähig ist, ...
Dem Flügelkreuz fehlen lediglich die Teile, das es mit seinem Einsatzort verbindet bzw. ist das Flügelkreuz eine einbaufertige Gesamtheit, die erst nach Anbringung ... funktionsfähig ist. Deutlicher geht's doch wohl wirklich nicht mehr, oder????
Zitat von ultratrieurNein! Das Flügelkreuz ist ist definitiv eine Maschine:
Sehr sympathisch! Also brauchts auch keinen VOB-Vertrag mit dem Mühlen- odet Stahlbauer!? Aber die MBR!? Na ja, kommt vielleicht auf's Gleiche raus, der Hersteller ist so oder so in der Haftung und Gewährleistung (hallo Syrau!).
Zitat von AskopSehr sympathisch! Also brauchts auch keinen VOB-Vertrag mit dem Mühlen- odet Stahlbauer!? Aber die MBR!? Na ja, kommt vielleicht auf's Gleiche raus, der Hersteller ist so oder so in der Haftung und Gewährleistung
Na da wär ich mal Vorsichtig! Die MRL befreit nicht von den in der VOB geforderten Qualifikation! Die MRL ist wesendlich umfangreich und für den Mühlenkörper käme nach Florians Theorie noch die VOB hinzu! Oder ist der Mühlenkörper als Maschinenbauteil zu sehen, wie ein Spargel der mit 50 Gewindebolzen auf ein Fundament geschraubt ist.
Gruß aus der Schmiede!
Andreas
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Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!
Im Sinne dieser Richtlinie bezeichnet der Ausdruck „Maschine“ die in Artikel 1 Absatz 1 Buchstaben a bis f aufgelisteten Erzeugnisse. Ferner bezeichnet der Ausdruck
a. Maschinen b. auswechselbare Ausrüstungen c. Sicherheitsbauteile d. Lastaufnahmemittel e. Ketten, Seile und Gurte f. abnehmbare Gelenkwellen
a) „Maschine“ — eine mit einem anderen Antriebssystem als der unmittelbar eingesetzten menschlichen oder tierischen Kraft ausgestattete oder dafür vorgesehene Gesamtheit miteinander verbundener Teile oder Vorrichtungen, von denen mindestens eines bzw. eine beweglich ist und die für eine bestimmte Anwendung zusammengefügt sind;
— eine Gesamtheit im Sinne des ersten Gedankenstrichs, der lediglich die Teile fehlen, die sie mit ihrem Einsatzort oder mit ihren Energie- und Antriebsquellen verbinden;
— eine einbaufertige Gesamtheit im Sinne des ersten und zweiten Gedankenstrichs, die erst nach Anbringung auf einem Beförderungsmittel oder Installation in einem Gebäude oder Bauwerk funktionsfähig ist;
— eine Gesamtheit von Maschinen im Sinne des ersten, zweiten und dritten Gedankenstrichs oder von unvollständigen Maschinen im Sinne des Buchstabens g, die, damit sie zusammenwirken, so angeordnet sind und betätigt werden, dass sie als Gesamtheit funktionieren;
— eine Gesamtheit miteinander verbundener Teile oder Vorrichtungen, von denen mindestens eines bzw. eine beweglich ist und die für Hebevorgänge zusammengefügt sind und deren einzige Antriebsquelle die unmittelbar eingesetzte menschliche Kraft ist; Auch unvollständige Maschinen berücksichtigen
Gemäß Artikel 1 (Anwendungsbereich), Punkt g enthält die neue MRL auch für sogenannte unvollständige Maschinen spezielle Anforderungen. Dabei versteht man unter einer unvollständigen Maschine g) .... eine Gesamtheit, die fast eine Maschine bildet, für sich genommen aber keine bestimmte Funktion erfüllen kann. Ein Antriebssystem stellt eine unvollständige Maschine dar. Eine unvollständige Maschine ist nur dazu bestimmt, in andere Maschinen oder in andere unvollständige Maschinen oder Ausrüstungen eingebaut oder mit ihnen zusammengefügt zu werden, um zusammen mit ihnen eine Maschine im Sinne dieser Richtlinie zu bilden;
Nach dieser Theorie ist der Mühlenkörper als Maschinengehäuse zu betrachten! Was eine genaue Dokumentation nach sich ziehen würde.
Risikobeurteilung als Basis der Konstruktion Nach Maßgabe der neuen MRL muss der Hersteller einer Maschine oder sein Bevollmächtigter dafür sorgen, „dass eine Risikobeurteilung vorgenommen wird, um die für die Maschine geltenden Sicherheits- und Gesundheitsschutzanforderungen zu ermitteln. Die Maschine muss dann unter Berücksichtigung der Ergebnisse der Risikobeurteilung konstruiert und gebaut werden.“ Bei einer Risikobeurteilung geht es also darum, die Sicherheits- und Gesundheitsanforderungen individuell für eine bestimmte Maschine zu ermitteln und diese umzusetzen. Die Risikobeurteilung ist kein Prozess, der nach dem Bau einer Maschine stattfindet, indem man die Risiken der bereits konstruierten Maschine austestet. Gefahren, die sich erst dann herausstellen, lassen sich kaum oder nur mit großem Aufwand abstellen oder zumindest abmindern. Da Risiken während des gesamten Produktlebenszyklus bestehen, betrifft die Beurteilung der Risiken gemäß neuer MRL dabei nicht nur die erstmalige Montage und den normalen Betrieb. Vielmehr müssen bei der Risikobeurteilung und damit schon bei der Konstruktionsplanung sämtliche Lebenszyklen der Maschine bedacht werden, also insbesondere • die Montage • der Einrichtbetrieb • der Normalbetrieb • die Wartung • die Instandsetzung • die Außerbetriebnahme • die Demontage
Montageanleitung und Einbauerklärung gefordert Vor dem In-Verkehrbringen einer unvollständigen Maschine muss der Hersteller insbesondere Sorge tragen für eine Montageanleitung, eine spezielle technische Dokumentation sowie für eine Einbauerklärung (anstelle der bisherigen Herstellererklärung). Dabei müssen die Montageanleitung und die Einbauerklärung der unvollständigen Maschine bis zu ihrem Einbau in die vollständige Maschine beigefügt sein. Diese Dokumente sind anschließend Teil der technischen Unterlagen der vollständigen Maschine. Die Montageanleitung soll die genauen Bedingungen enthalten, damit die unvollständige Maschine ordnungsgemäß und ohne Sicherheitsbeeinträchtigungen mit anderen Teilen zu der vollständigen Maschine zusammengebaut werden kann.
Die Einbauerklärung soll insbesondere - informieren über die Herstellerfirma und verantwortliche Person, - erklären, welche Anforderungen aus der MRL umgesetzt wurden, - einen Hinweis enthalten, dass die unvollständige Maschine erst dann in Betrieb genommen werden darf, wenn festgestellt wurde, dass die usammengebaute Maschine der MRL entspricht.
Auch an die Fehlbedienung denken Bei der Ermittlung und Reduzierung von Risiken darf nicht nur die bestimmungsgemäße Verwendung einer Maschine in die Überlegungen einbezogen werden. Vielmehr muss die Risikobeurteilung auch alle vernünftigerweise vorhersehbaren Fehlanwendungen mit einbeziehen. Dies kann man sich so verdeutlichen, dass voraussichtlich jede erkennbare Möglichkeit einer Maschine auch genutzt wird, selbst wenn diese nicht vom Hersteller so vorgesehen wurde.
Angaben in den technischen Unterlagen beachten Die technischen Unterlagen (technische Dokumentation) zu der jeweiligen Maschine müssen nach der neuen MRL zudem Angaben zu dem Verfahren der Risikobeurteilung, zu den Sicherheitsanforderungen, den ergriffenen Schutzmaßnahmen und den verbleibenden Restrisiken enthalten. Quelle: IHK Industrie u. Handelskammer
Wenn ein Flügelkreuz obwohl es noch auf dem Boden liegt nach Maschinenrichtlinie, berechnet, geprüft, hergestellt und dokumentiert wird, wie hoch ist dann der Preis für so ein Maschinenteil und lohnt sich das wirklich für ein einziges Flugelkreuz? Es sei denn, man könnte sich auf eine Einheitsmühle einigen!
Fragen über Fragen
Gruß aus der Schmiede!
Andreas
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Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!
Die korrekte Abkürzung ist übrigens MRL und nicht irgendwas mit nem "B" drin. Das Wort Maschinenrichtlinie hat kein B
Zur Frage vom Schmied, wie viel so ein Flügelkreuz dann kostet: vermutlich so viel, wie man bei vernünftigen Betieben zahlt, die den Aufwand betreiben Es ist ja nicht so, dass das niemand macht!
Mit dem gleichen Recht könnte man auch anzweifeln, dass das Procedere für Förderschnecken sinnvoll ist. Da ist ja auch schließlich jede anders... es variieren Länge, Steigung, Durchmesser, Wellendurchmesser, Spaltmaß zum Trog, Dicke der Schneckenbleche - es gibt Schnecken mit teilweisen Doppelgewinden, es gibt Stauklappen aum Auslauf, Kotzklappen mit Endschalter... reversierbare Schnecken mit zwei Ausläufen, manchmal auch mit abklappbarem Boden zur besseren Reinigungsmöglichkeit ... bla bla bla.
Trotzdem würde nie jemand auf die Idee kommen, für so eine Schnecken keine Dokumentation anzufertigen und das Teil ohne Konformitätserklärung (also CE) vom Hof zu lassen!!!
Oh, vielen vielen Dank. Also kann man die MRL (natürlich ohne B) in der Überschrift nachlesen? Und nicht wie bei den anderen Postings vom Schmied, wo er als Quellen u.a. Wikipedia oder irgend welche Online-Dokus von Ing.-Büros u.a. angegeben hat? Ansonsten ist es so, dass man z.B. das BGB an sehr vielen verschiedenen Orten und Online-Quellen findet. Wird wohl bei der MRL ohne B genauso sein?
Egal, noch mal allerherzlichsten Dank für diese erschöpfende Auskunft. Sowas hilft wirklich!
Zitat von ultratrieurDie korrekte Abkürzung ist übrigens MRL und nicht irgendwas mit nem "B" drin. Das Wort Maschinenrichtlinie hat kein B
Oh ja, selbstverständlich! Als Nicht-Maschinenbauer habe ich ja auch jeden Tag damit zu tun und hätte es wissen sollen. Bitte tausendmal um Vergebung!
Aber ich werde jetzt nicht damit anfangen, die Schreibfehler anderer Leute (auch eines Ultratrieurs) zum Gegenstand eines Postings zu machen; das ginge garantiert nicht mit 'nem Einzeiler ab wie bei Dir jetzt, sondern würde 'ne Bleiwüste werden wie in alten Zeiten, als ein Citrusfreund noch Boardmaster war.
Lieber Klaus, wenn Du Dir die Maschinenrichtlinie wirklich im Original antun willst, dann gib einfach bei Wikipedia "Maschinenrichtlinie" ein und der Artikel führt Dich zum deutschen Originaltext. Dort gibt es übrigens auch Verweise auf die Artikel zum GPSG und der zugehörigen Verordnung, die die MRL (ohne B ) in deutsches Recht überführen...
Ich hätte einfach gedacht, dass diese Quellen nach der endlosen Diskussion und 'zigfacher Angabe der Quellen hier schon zum Allgemeingut geworden sind. Aber klar - im rechtlichen Sinne einwandfrei zitiert hat der Schmied mit Sicherheit nicht!
Sorry! Steht unter dem Absatz:Angaben in den technischen Unterlagen beachten (Quelle: IHK Industrie u. Handelskammer ) kann ich leider nicht mehr editieren.
Gruß aus der Schmiede!
Andreas
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Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!
Zitat von UltratrieurAber klar - im rechtlichen Sinne einwandfrei zitiert hat der Schmied mit Sicherheit nicht!
Natürlich ist das auch nur Auszugsweise. Wenn dann müsste ich die ganze MRL zitieren. Das wollen wir mal keinem antun! Zumal die VOB letztendlich maßgeblich ist! -- - Gaaanz ruhig bleiben -
Gruß aus der Schmiede!
Andreas
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Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!
Zitat von ultratrieurMal im Ernst: was soll der Satz bitte heißen? Was kann denn ein Betrieb sonst für Leistungen auf dem Baumarkt erbringen als Bauleistungen?? Dienstleistungen? ....
- ich geh jetzt lieber kuscheln
Was ist z. B. wenn eine Montagebau-Firma eine Anlage so aufbaut, dass sie fester Gebäudebestandteil wird und nie wieder abgebaut und an einem anderen Ort aufgebaut wird. - Dann habe ich doch eine Bauleistung erbracht. Oder? Und wenn die selbe Firma dann regelmäßig wieder kommt um diese Anlage zu warten. Dann habe ich doch ein klassische Dienstleistung. Oder?
Zitat von JanaWas ist z. B. wenn eine Montagebau-Firma eine Anlage so aufbaut, dass sie fester Gebäudebestandteil wird und nie wieder abgebaut und an einem anderen Ort aufgebaut wird. - Dann habe ich doch eine Bauleistung erbracht. Oder? Und wenn die selbe Firma dann regelmäßig wieder kommt um diese Anlage zu warten. Dann habe ich doch ein klassische Dienstleistung. Oder?
Das will ich jetzt sehen Flo, wie du da wieder rauskommst!
Gruß aus der Schmiede!
Andreas
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Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!
Zitat von JanaWas ist z. B. wenn eine Montagebau-Firma eine Anlage so aufbaut, dass sie fester Gebäudebestandteil wird und nie wieder abgebaut und an einem anderen Ort aufgebaut wird. - Dann habe ich doch eine Bauleistung erbracht. Oder? Und wenn die selbe Firma dann regelmäßig wieder kommt um diese Anlage zu warten. Dann habe ich doch ein klassische Dienstleistung. Oder?
Die Vorstellung, dass etwas - insbesondere eine technische Anlage - für die Ewigkeit gebaut wird, ist absurd. Soetwas gibt es nicht! Selbst die Pyramiden wird irgendwann jemand entsorgen müssen! Aber klar, wer heute sein Dach mit fiesem mineralischem Isomaterial vollknallt, denkt eben ungern darüber nach, dass das in 30 oder 40 Jahren jemand wieder rausholen und entsorgen muss *kratz, juck*.
Die Dokumentation nach der MRL hat sich auf alle Lebensphasen des Produkts zu beziehen - eine ganz wichtige ist darunter der Abbau und die Entsorgung.
Ob die regelmäßige Wartung nun eine Bauleistung ist??? Nehmen wir da z.B. Maler- und Lackiererarbeiten, dann sind das sicher klassische Bauleistungen... Schmieren der Drehpunkte der Jalousieklappen sicherlich nicht. Oder??
Zitat von JanaWar´s kuscheln schön?
Der Gentleman genießt und schweigt . Im Übrigen bin ich doch Anhänger von www.truelovewaits.com und lehne Kuscheln vor, während und nach der Ehe eigentlich strikt ab! Es sei denn, beide Partner tragen Vollkörperschutz aus Bongossi!! Denn, nur wenn alle sich schützen, kann nichts passieren!!
@Florian Punkt 1: Da hast du jetzt nicht wirklich auf das geantwortet, was ich gefragt habe. Ich konstruiere eine Anlage so, dass sie nur in dieses eine spezielle Gebäude paßt. Ich habe praktisch einen Gebäudebestandteil damit geschaffen. Wenn ich anfange auszubauen mache ich etwas kaputt. Somit würde ich das als Bauleistung sehen. Die andere Variante, die Firma kommt um diese Anlage einer regelmäßigen Wartung zu unterziehen. Das wäre dann doch wohl eine Dienstleistung oder?
Punkt 2: Ich frage mich wie ihr bei so strengen Sicherheitsmaßnahmen zu Kindern gekommen seit . Da war wohl irgendwo ein Astloch...
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der Liebe
- Gaaanz ruhig bleiben - 
Dienstleistungen? ....
- ich geh jetzt lieber kuscheln 
. Da war wohl irgendwo ein Astloch...