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Mühlen- und Müllerforum "Glück zu!"

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Dieses Thema hat 12 Antworten
und wurde 719 mal aufgerufen
 Windmühlen
Askop
Administrator


Beiträge: 610

13.12.2010 11:53
Tragfähigkeit von Galerien Zitat · Antworten

Weil der Xantener nach Normen für 'ne Galerie gefragt hat ... Zum Glück haben wir lediglich eine halbseitige Minigalerie über die Dächer der Anbauten - wie auf dem Foto unten vielleicht erkennbar. Obwohl die "Fallhöhe" mit max. 40 cm sehr gering ist, haben wir den Zugang für Besucher bewußt(!) gesperrt. Ausnahmen wie bei der ARD-Fernsehproduktion mit Mary Roos (siehe Bilder unten) bestätigen die Regel.

Generell habe ich vor JEDER Galerie Respekt und ein gesundes Mißtrauen! Obwohl ich keine Höhenangst habe (sonst könnte man kaum auf der Kappe und dem Wellkopf rumturnen), beschleicht mich beim Betreten einer fremden Galerie immer ein mulmiges Gefühl im Magen. Ich habe ja auch schon auf Galerien gestanden, wo man sich überhaupt nicht sicher sein konnte, dass man beim nächsten Schritt nicht einbricht.

Da mache ich mir schon Gedanken über die Standsicherheit der Galerie! Wie sind Stützstreben und Stichbalken gesichert/verankert? Sachgemäße Balkenverbindungen? Alter und Zustand des Holztragwerks und der Planken, vor allem der Balken im Auflagerbereich und an den Köpfen im Mauerwerk.

Wann gab es die letzte baustatische Untersuchung der Galerie? Kennt der Müller überhaupt die Belastbarkeit seiner Galerie? Da gibt es Mühlen, wo am Pfingstmontag 200 Leute auf der Galerie stehen! Und der Müller oder der Betreiberverein findet's toll und freut sich.

Habe dazu mal den "Lieblingsmühlenbauer meines Vetrauens" konsultiert und mir folgendes sagen lassen:
Viele deutsche Bauämter fordern heutzutage 3 - 3,5 kN/qm bei der Tragwerksplanung für einen Galerieneubau. Wow, das braucht Balkenquerschnitte von etwa 250 x 250 mm! Vereinzelt lassen sich deshalb aus optischen Gründen wohl manche Bauämter auch auf 1,5 kN/qm ein, dann aber mit Auflagen zur Begrenzung der Personenzahl bei gleichzeitigem Aufenthalt auf der Galerie.

Nun frage ich mich natürlich, ob das jedem Galerieinhaber auch bekannt und bewußt ist!? Desweitern frage ich mich, ob bei Reparaturen an der Galerie auch immer genügend Fach- und Sachkunde vorhanden ist? Dabei meine ich nicht mal die Unfälle, die in letzter Zeit so passiert sind. Nein, ich habe so meine Befürchtung, dass aus Unkenntnis, Unfähigkeit und Sorglosigkeit (Unterschätzung des Gefahrenpotenzials) weitere Unfälle vorprogrammiert werden, und es dann hinterher (im Schadensfall) heißen wird: "höhere Gewalt" oder "unglückliche Verkettung mehrerer Umstände, für die niemand etwas kann" (siehe Brandursache Eisbergen).

Unten rechts 2 Fotos von einem Galerieneubau 2007. Sollte diese Galerie jemals für Touristen geöffnet werden und es zu einem Unfall kommen, wäre AFAIK wohl der Straftatbestand einer vorsätzlichen Körperverletzung erfüllt.

Glück zu!

Angefügte Bilder:
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 Mary auf dem Galeriesteg(3).JPG  Mary auf dem Galeriesteg(4).JPG  Mary auf dem Galeriesteg(5).JPG  Dabel Galerie(1).JPG  Dabel Galerie(3).JPG 
Schmiede



Beiträge: 509

13.12.2010 11:59
#2 RE: Tragfähigkeit von Galerien Zitat · Antworten

Im privaten Wohnungsbau ist die Gelenderhöhe 0,9 Meter vorgeschrieben.
Die Belastung wird mit 500kg/m² gefordert!

An öffentlichen Gebäuden richtet sich die Geländer Höhe und Ausführung, nach den Örtlichkeiten und werden von mir hier nicht näher beschrieben!

Gleiches gilt auch für die Galerie und deren Beschaffenheit!

Damit man auf der sicheren Seite ist, muss die komplette Galerie statisch berechnet werden!
Mit dieser Berechnung zum Bauamt gehen und alles ganz offiziell genehmigen lassen!
Wichtig! Der Zweck der Galerie muss genau im Genehmigungsverfahren angegeben sein!!!
Mit der zuständigen Versicherung direkt vor Ort Bilder machen und schriftlich dokumentieren, das Besucher die Galerie betreten!
Der Vertreter der Versicherung reicht bei Weitem nicht aus!

Last euch von den Mühlenspezialisten und oder von speziellen Vereinen nichts erzählen!

Die Argumentation das pro Führung nur 20 Personen zugelassen sind, halte ich für absoluten Blödsinn!
Die Personen sind während der Führung nicht gleichmäßig auf der Galerie verteilt, sondern lauschen aufmerksam den Erläuterungen des Müller.
Jetzt „muss“ die Galerie X Kilogramm pro m² tragen!

Ich bin mir sicher, dass keine Galerie dieser Welt diese theoretische Belastung standhält!
Darauf wird sich die Versicherung berufen, wenn Personen abgestürzt sind und tödlich verunglücken!
Für eine Baugenehmigung ist sowieso die theoretisch mögliche Besucher Zahl relevant!

Mich würde interessieren was der DGM vorschlägt!

Eins ist sicher! Im DGM sitzen hochkarätige Personen mit Wissen ohne Ende aber eine Haftung werden die Herren und Damen niemals übernehmen sonder nur mit den Achsel zucken, wenn das Kind im Graben liegt!

Voll haftbar ist der Betreiber und die Person die eine Führung durchführt

Gruß aus der Schmiede!
Andreas
[line]
Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!

ultratrieur



Beiträge: 2.209

13.12.2010 12:51
#3 Vorsatz ? Zitat · Antworten

Zitat von Askop
...vorsätzlichen Körperverletzung...

In der Sache pflichte ich Dir bei, allerdings halte ich den Vorwurf des Vorsatzes in diesem Fall weder für angemessen noch für nachweisbar. Für den Betreiber bzw. den Anlagenbauer läuft es im Schadensfall allenfalls auf grobe Fahrlässigkeit hinaus. Auch schon schlimm genug, kann jedoch im Ernstfall den Unterschied zwischen einer Strafe bedeuten, die zur Bewährung ausgesetzt werden kann und einer, die hinter echte Gitter führt.

Aber Du hast schon recht - wie im Fall Eisbergen oder auch Britz wird die wahre Ursache kaum in der Öffentlichkeit breit getreten werden. Die Schuld wird sicherlich die böse höhere Gewalt bekommen (katholisch oder evangelisch? Oder gar muslimisch? ) oder man wird - siehe Britz - nie wieder was vom Ergebnis der Untersuchungen hören, obwohl bei näherem Hinsehen eigentlich klar ist, was da statisch abgegangen ist und es sicherlich KEIN Zufall war, dass die Galerie gerade im Moment der Reparatur abgeka... äh, abgesackt ist.

Na denn, auf ein Besseres...
Gruß und GZ!


Flrian



Flo der Liebe

ultratrieur



Beiträge: 2.209

13.12.2010 13:46
#4 RE: Tragfähigkeit von Galerien Zitat · Antworten

Zitat von Schmied
Voll haftbar ist der Betreiber und die Person die eine Führung durchführt

Nein, das ist so sicher nicht richtig!

Nehmen wir mal einen typischen Fall: Mühle gehört der Gemeinde, es gibt einen Verein als Nutzer, und Vereinsmitglied Hugo XYZ macht am Wochenende eine Führung mit 30 Personen.

Da haben wir dann - auch ohne Schriftform - einen Vertrag zwischen der Gruppe (BGB-Ges.) und dem e. Verein als dem Betreiber der "Mühle". Haftbar für den Verein ist zunächst mal der Vorstand, und zwar - unabhängig von ggf. verteilten Funktionen - jedes Mitglied des geschäftsführenden Vorstands für sich im vollen Umfang des Schadens. Heißt in der Praxis: der Geschädigte muss sich den Vorstand nicht als Gruppe oder als abstrakten Verein greifen, sondern kann seinen Schaden gegenüber irgend einem Einzelnen der Vorstandsleute im vollen Umfang geltend machen!

Dann stellt sich natürlich die Frage, wer in der Mühle das Hausrecht ausübt und / oder ob ein Nutzungsvertrag zwischen Gemeinde und Verein besteht, der klar die Sicherungspflicht regelt. Ist das nicht 100% eindeutig und wasserdicht auf den Verein übertragen, ist m.E. der Eigentümer in vollem Umfang dafür verantwortlich, wenn die Galerie so vergammelt, dass die Besucher durchkrachen...
Und selbst wenn es so einen Vertrag zu Ungunsten des Nutzers gibt, kann ich mir gut vorstellen, dass der vor Gericht als sittenwidrig durchgeht und von daher unwirksam ist. Wo kommen wir denn da hin, wenn der Mieter einer Wohnung aufpassen muss, das seine Besucher nicht mit dem maroden Balkon abstürzen???

Zurück zur Mühle: Wenn es sich nun um eine gerade kürzlich erneuerte Galerie handelt, bei der die Statik versagt, kommt natürlich auch der Bauvorlageberechtigte, die Genehmigungsbehörde und natürlich der Baubetrieb bei der Schuldfrage mit ins Boot. Hat der Bauvorlageberechtigte die richtigen Lastannahmen getroffen? War die Berechnung korrekt? Hat die Behörde den Bauantrag und die dazu gehörenden Unterlagen auf Plausibilität geprüft? Hat der Baubetrieb tatsächlich das gebaut, was berechnet, beantragt und beauftragt wurde??

Das Ganze ist also eine wirklich komplexe Sache, die im Einzelfall geprüft und entschieden werden muss - der arme alte Mühlenführer (so denn nicht zufällig Vereinsvorsitzender) ist sicher der Letzte, den man zur Verantwortung ziehen wird, es sei denn, er missachtet klare Vorgaben (max. 10 Personen gleichzeitig auf der Galerie, nicht rythmisch wippen...)


Gruß und GZ!

Flrian



Flo der Liebe

ultratrieur



Beiträge: 2.209

13.12.2010 15:47
#5 Versuch' mal EN ISO 14122-2 Zitat · Antworten

Wenn ich mir so die Begriffsbestimmungen in der EN ISO 14122-2 (stationäre Arbeitsbühnen) anschaue, fällt wohl die Mühlengalerie darunter - ob man's nun mag oder nicht:

Zitat von Abschnitt 1 (Anwendungsbereich)
Das Ziel von EN ISO 14122 ist, die generellen Anforderungen für einen sicheren Zugang zu den Maschinen (...) zu definieren.


weiter...

Zitat
Dieser Teil von EN ISO 14122 gilt für alle Maschinen (stationäre und mobile), für die ortsfeste Zugänge
erforderlich sind.

Dieser Teil von EN ISO 14122 gilt für Arbeitsbühnen und Laufstege, die Teil einer Maschine sind.

Dieser Teil von EN ISO 14122 kann auch für Arbeitsbühnen und Laufstege angewendet werden, die Teil
des Gebäudes sind, in dem die Maschine aufgestellt ist, wobei die Hauptfunktion dieses Gebäudeteils
darin besteht, den Zugang zu der Maschine zu ermöglichen.


Besser kann man die Galerie einer Holländermühle in ihrer Funktion gar nicht beschreiben!

Die Frage des Spaltmaßes zwischen den Dielen ist zunächst nicht wirklich eindeutig geregelt - die EN ISO verweist auf bekannte "anthropometrische Daten" (EN 547-1 und EN 547-3), also in diesem Fall die Angabe, wie breit ein durchschnittlicher Fuß ist, der da nicht durch passen darf.

Deutlicher ist die Angabe zu "Stolperfallen":

Zitat
4.2.4.3 Stolpergefahren

Um Stolpergefahren zu vermeiden, darf der Höhenunterschied zwischen den Oberflächen von benachbarten
Bodenbelägen nicht mehr als 4mm betragen.

Richtig konkret wird es in Bezug auf eine hier bisher nicht erwähnte Gefahr: was ist, wenn 'ne M10 Mutter o.ä. auf dem Boden liegt, durch die Ritzen gekullert wird und dann 10 m weiter unten einem Besucher auf'n Schädel fällt??

Zitat
4.2.4.4 Gefahren durch herabfallende Gegenstände

a) Bodenbelag

Im Allgemeinen ergibt sich die Wahl von Bodenbelägen mit Öffnungen für Arbeitsbühnen oder Laufstege
aus der Risikobeurteilung:

- Der Bodenbelag einer Arbeitsbühne oder eines Laufstegs darf höchstens solche Öffnungen aufweisen,
dass eine Kugel mit einem Durchmesser von 35 mm nicht hindurchfällt;

- Bodenbeläge mit darunter liegenden Arbeitsplätzen, die nicht nur gelegentlich aufgesucht werden,
dürfen höchstens solche Öffnungen aufweisen, dass eine Kugel mit einem Durchmesser von
20 mm nicht hindurchfällt, wenn nicht durch andere Maßnahmen ein gleichwertiger Schutz sichergestellt
wird.


Auch zu den Lastannahmen findet sich etwas:

Zitat
4.2.5 Lastannahmen

Im Anforderungskatalog der Arbeitsbühnen und Laufstege müssen die Belastungen, für die sie ausgelegt
sind, angegeben werden.

Die Verkehrslasten, die für Podeste, Laufstege und Arbeitsbühnen mindestens zu Grunde gelegt werden
müssen, sind:

- 2 kN/m² Flächenlast für die Tragkonstruktion;
- 1,5 kN Einzellast an ungünstigster Stelle, auf einer Fläche von 200 mm × 200mm für den Bodenbelag.

Zur Durchbiegung heißt es weiter im folgenden Text zu 4.2.5:

Zitat
Die Durchbiegung des Bodenbelags unter Belastung mit der angenommenen Last darf nicht mehr als 1/200
der Stützweite betragen, und der Höhenunterschied von benachbarten Stoßstellen zwischen belasteten
und unbelasteten Bodenbelägen darf 4mm nicht übersteigen.

Besonders spannend ist dann der Schluss-Satz von 4.2.5:

Zitat
Die geforderte Tragfähigkeit von Laufstegen und Arbeitsbühnen muss entweder durch Berechnung oder
durch Prüfung nachzuweisen sein.

Hier wird also ausdrücklich die Prüfung einer Berechnung gleichwertig gegenüber gestellt! Ist nur die Frage, inwieweit da die jeweilige Landesbauordnung mitmacht, weil eben Mühle doch mehr als Gebäude denn als Maschine gewertet wird ... womit wir wieder bei der immer noch ungeklärten Flügelnormen-Frage wären .

Na denn - allet Jute, Kopp nich inn Sand stecken
GZ!

Flrian



Flo der Liebe

Askop
Administrator


Beiträge: 610

13.12.2010 18:11
#6 RE: Versuch' mal EN ISO 14122-2 Zitat · Antworten

Zitat von ultratrieur
Wenn ich mir so die Begriffsbestimmungen in der EN ISO 14122-2 (stationäre Arbeitsbühnen) anschaue, fällt wohl die Mühlengalerie darunter - ob man's nun mag oder nicht

Erst mal Kompliment und danke für Deine Mühe in dieser Sache!

Zitat von EN ISO 14122-2
Dieser Teil von EN ISO 14122 kann auch für Arbeitsbühnen und Laufstege angewendet werden, die Teil des Gebäudes sind, in dem die Maschine aufgestellt ist, wobei die Hauptfunktion dieses Gebäudeteils
darin besteht, den Zugang zu der Maschine zu ermöglichen.

Das ist sicherlich richtig, denn zu diesem Zweck wurde eine Mühlengalerie ja konstruiert und gebaut. Was aber, wenn die ursprüngliche Hauptfunktion "Arbeitsbühne" ersetzt wurde durch eine neue Hauptfunktion "Aussichtsplattform für Touristen"? Und zwar ohne amtlich genehmigte und statisch geprüfte Umwidmung!!! Was für einen oder zwei Müller gedacht und dafür auch ausreichend bemessen war, muß am Mühlentag für 100 Personen und mehr gleichzeitig halten.

Zitat
4.2.4.3 Stolpergefahren

Um Stolpergefahren zu vermeiden, darf der Höhenunterschied zwischen den Oberflächen von benachbarten
Bodenbelägen nicht mehr als 4mm betragen. ...

4.2.4.4 Gefahren durch herabfallende Gegenstände
- Der Bodenbelag einer Arbeitsbühne oder eines Laufstegs darf höchstens solche Öffnungen aufweisen,
dass eine Kugel mit einem Durchmesser von 35 mm nicht hindurchfällt;
- Bodenbeläge mit darunter liegenden Arbeitsplätzen, die nicht nur gelegentlich aufgesucht werden,
dürfen höchstens solche Öffnungen aufweisen, dass eine Kugel mit einem Durchmesser von
20 mm nicht hindurchfällt, wenn nicht durch andere Maßnahmen ein gleichwertiger Schutz sichergestellt
wird...
-Der Höhenunterschied von benachbarten Stoßstellen zwischen belasteten und unbelasteten Bodenbelägen darf 4 mm nicht übersteigen.

Ich glaube, damit ist die Frage von Rolf Peter beantwortet, oder nicht?

Zitat
4.2.5 Lastannahmen
Die Verkehrslasten, die für Podeste, Laufstege und Arbeitsbühnen mindestens zu Grunde gelegt werden
müssen, sind:

- 2 kN/m² Flächenlast für die Tragkonstruktion;
- 1,5 kN Einzellast an ungünstigster Stelle, auf einer Fläche von 200 mm × 200mm für den Bodenbelag.

Da würde ich doch gerne mal die tatsächliche Belastung mancher Mühlengalerie wissen wollen. Z.B. am Pfingst-Mühlentag bei Jan Eiklenborg in Logabirum!

Ich vermute mal, dass für eine Aussichtsplattform andere, höhere Verkehrslasten als 2 kN/qm zugrunde gelegt werden als bei einer Arbeitsbühne. Oder?

Glück zu!

Schmiede



Beiträge: 509

13.12.2010 21:24
#7 RE: MRL / VOB sind besser als gefühlte Normen Zitat · Antworten

Da kann einer sagen, was er will!
In diesem Forum werden Tatsachen geschaffen und entsprechend belegt.
Mal abgesehen von einer Maschinenrichtlinie (MRL) oder der Verdingungsordnung für Bauleistungen (VOB), werden keine persönlichen Eindrücke oder Meinungen für die Erstellung von Bauleistungen im historischen Mühlenbau als die ultimative Richtlinie angegeben!
Da sind wir schon wesentlich weiter wie manch offizielle Stelle!
Viel Lob aus Melle wenn's auch nicht jeder hören, oder Lesen will.

Gruß aus der Schmiede!
Andreas
[line]
Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!

Askop
Administrator


Beiträge: 610

13.12.2010 22:15
#8 RE: MRL / VOB sind besser als gefühlte Normen Zitat · Antworten

Zitat von Schmiede
Viel Lob aus Melle, wenn's auch nicht jeder hören oder Lesen will.

"Dunkel ist der Rede Sinn!"
Ähmmm ..... tut mir leid, aber ich verstehe nur Bahnhof. Kannst du das bitte so übersetzen, dass man das auch als Nicht-Schmied verstehen kann? Büdde!

Glück zu!

ultratrieur



Beiträge: 2.209

14.12.2010 09:03
#9 RE: MRL / VOB sind besser als gefühlte Normen Zitat · Antworten

Ich glaube, es wird deutlicher, was der Schmied sagen will, wenn man mal ins Paralleluniversum des "ollen Forum" schaut. Da hat Rolf die gleiche Frage gestellt und z.B. von Axel so eher eine - zwar sachlich richtige - aber eben nicht mit DIN, EN oder ISO untersetzte Antwort bekommen.

Ansonsten das Übliche, es ging wohl wieder mal gegen den üblichen Kreis der üblichen Verdächtigen, die im Blindflug durch das deutsche Baurecht hindurch Bauleistungen an historischen Mühlen erbringen . Oder?

Gruß und GZ! vom Normenbeauftragten des NDMF

Flrian



Flo der Liebe

Schmiede



Beiträge: 509

14.12.2010 09:19
#10 RE: MRL / VOB sind besser als gefühlte Normen Zitat · Antworten

So ist es.

Zitat von Schmied
An öffentlichen Gebäuden richtet sich die Geländer Höhe und Ausführung, nach den Örtlichkeiten und werden von mir hier nicht näher beschrieben!

Hatte ich extra so formuliert, um nicht mein Unwissen im öffentlichen Bauwesen kundzutun.
Da haben sogar langjährige Ingenieure so ihre Probleme mit! Die müssen das auch nachschlagen und an irgendwelchen Normungen verdeutlichen.

Gruß aus der Schmiede!
Andreas
[line]
Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!

Hopperboy



Beiträge: 17

14.12.2010 11:36
#11 RE: MRL / VOB sind besser als gefühlte Normen Zitat · Antworten

Zitat von ultratrieur
Ich glaube, es wird deutlicher, was der Schmied sagen will, wenn man mal ins Paralleluniversum des "ollen Forum" schaut.

Der Schmied hatte aber auch gesagt:

Zitat von Schmied
Da sind wir schon wesentlich weiter wie manch offizielle Stelle!

Muß man erst mal drauf kommen, dass der Schmied das "olle F." als "offizielle Stelle" ansieht. Oder streikt jetzt mein Hopperboyverständnis?

Mit hesslichem Gruß!
Joachim

ultratrieur



Beiträge: 2.209

14.12.2010 11:48
#12 RE: MRL / VOB sind besser als gefühlte Normen Zitat · Antworten

Ich versuche mich mal wieder in einer Interpretation: mit "offizielle Stelle" meint der Schmied vermutlich das Hand-in-Hand-Arbeiten der unteren Baubehörden im nordwesetlichen Niedersachsen mit den von ihm vielfach als Beispiel heran gezogenen beratenden Funktionsträgern der Mühlenvereinswelt.

Konkret: Wenn da der Regionaldilettant auf's Amt kommt und denen sagt: "Ho - ho - ho - Hier müsst Ihr aber ein X für ein U...", dann sagen die wohl gem. Schmied ehrfurchtsvoll: "Oh, hier müssen wir wohl ein X für ein U!! ", selbst wenn geltendes Baurecht bzw. zwingend anzuwendende Normen uuunbedingt ein "U" vorgeben bzw. die Wahl zwischen A, E, I oder U lassen, für Sonderfälle vielleicht sogar Ä, Ö und Ü denkbar wäre...

Isses jetzt klarer? Vielleixht hab ich mich da aber auch ganz dolle verrannt und der Schmied meinte gaaanz etwas Anderes?

Gruß und GZ!

Flrian



Flo der Liebe

Schmiede



Beiträge: 509

14.12.2010 12:05
#13 RE: MRL / VOB sind besser als gefühlte Normen Zitat · Antworten

Jo Jo so iss das gemeint

Wer meine gebetsmühlenartigen Beiträge verfolgt, weiß genau, worauf ich hinweisen will.

Gruß aus der Schmiede!
Andreas
[line]
Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!

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