Wie wäre es denn, wenn wir mal eine bebilderte Liste mit Mühlenpfusch hier machen? Nicht unbedingt so, daß man erkennt, welche Mühle es ist und Probleme wegen übler Nachrede vorprogrammiert sind sondern so Detailaufnahmen wie von den Schweißnähten? Aber dann Erklärungen für Laien daneben, denn ich wüßte nicht, was da auf den Bildern schlimmes zu sehen ist, und 99% aller Mühlenfreunde vermutlich auch nicht.

CU

Ansgar

Sächsische Bauordnung (SächsBO)

§ 1 Anwendungsbereich
(1) Dieses Gesetz gilt für bauliche Anlagen und Bauprodukte. Es gilt auch für Grundstücke sowie für andere Anlagen und Einrichtungen, an die in diesem Gesetz oder in Vorschriften aufgrund dieses Gesetzes Anforderungen gestellt werden.

(2) § 2 Begriffe
(1) Bauliche Anlagen sind mit dem Erdboden verbundene, aus Bauprodukten hergestellte Anlagen. Eine Verbindung mit dem Boden besteht auch dann, wenn die Anlage durch eigene Schwere auf dem Boden ruht oder auf ortsfesten Bahnen begrenzt beweglich ist oder wenn die Anlage nach ihrem Verwendungszweck dazu bestimmt ist, überwiegend ortsfest benutzt zu werden. Bauliche Anlagen sind auch
(2) Gebäude sind selbstständig benutzbare, überdeckte bauliche Anlagen, die von Menschen betreten werden können und geeignet oder bestimmt sind, dem Schutz von Menschen, Tieren oder Sachen zu dienen.
{1.....18.}
19. Anlagen, die in den Nummern 1 bis 18 nicht aufgeführt und deren Art oder Nutzung mit vergleichbaren Gefahren verbunden sind.
{(3)......(8){}
(9) Bauprodukte sind
1. Baustoffe, Bauteile und Anlagen, die hergestellt werden, um dauerhaft in bauliche Anlagen eingebaut zu werden oder
2. aus Baustoffen und Bauteilen vorgefertigte Anlagen, die hergestellt werden, um mit dem Erdboden verbunden zu werden, wie Fertighäuser, Fertiggaragen und Silos.
(10)Bauart ist das Zusammenfügen von Bauprodukten zu baulichen Anlagen oder Teilen von baulichen Anlagen.
{.11)}

§ 3 Allgemeine Anforderungen
(1) Anlagen sind so anzuordnen, zu errichten, zu ändern und instand zu halten, dass die öffentliche Sicherheit und Ordnung, insbesondere Leben, Gesundheit und die natürlichen Lebensgrundlagen, nicht gefährdet werden.
(2) Bauprodukte und Bauarten dürfen nur verwendet werden, wenn bei ihrer Verwendung die baulichen Anlagen bei ordnungsgemäßer Instandhaltung während einer dem Zweck entsprechenden angemessenen Zeitdauer die Anforderungen dieses Gesetzes oder aufgrund dieses Gesetzes erfüllen und gebrauchstauglich sind.
{(3)...(5)}

§ 17 Bauprodukte
(1) Bauprodukte dürfen für die Errichtung, Änderung und Instandhaltung baulicher Anlagen nur verwendet werden, wenn sie für den Verwendungszweck
{1...2}
{(2)}
(3) Bauprodukte, für die technische Regeln in der Bauregelliste A nach Absatz 2 bekannt gemacht worden sind und die von diesen wesentlich abweichen oder für die es Technische Baubestimmungen oder allgemein anerkannte Regeln der Technik nicht gibt (nicht geregelte Bauprodukte), müssen
1. eine allgemeine bauaufsichtliche Zulassung (§ 18),
2. ein allgemeines bauaufsichtliches Prüfzeugnis (§ 19) oder
3. eine Zustimmung im Einzelfall (§ 20)
haben. Ausgenommen sind Bauprodukte, die für die Erfüllung der Anforderungen dieses Gesetzes oder aufgrund dieses Gesetzes nur eine untergeordnete Bedeutung haben und die das Deutsche Institut für Bautechnik im Einvernehmen mit der obersten Bauaufsichtsbehörde in einer Liste C öffentlich bekannt gemacht hat.
(4) Die oberste Bauaufsichtsbehörde kann durch Rechtsverordnung vorschreiben, dass für bestimmte Bauprodukte, auch soweit sie Anforderungen nach anderen Rechtsvorschriften unterliegen, hinsichtlich dieser Anforderungen bestimmte Nachweise der Verwendbarkeit und bestimmte Übereinstimmungsnachweise nach Maßgabe der §§ 17 bis 20 und der §§ 22 bis 25 zu führen sind, wenn die anderen Rechtsvorschriften diese Nachweise verlangen oder zulassen.
(5) Bei Bauprodukten nach Absatz 1 Satz 1 Nr. 1, deren Herstellung in außergewöhnlichem Maß von der Sachkunde und Erfahrung der damit betrauten Personen oder von einer Ausstattung mit besonderen Vorrichtungen abhängt, kann in der allgemeinen bauaufsichtlichen Zulassung, in der Zustimmung im Einzelfall oder durch Rechtsverordnung der obersten Bauaufsichtsbehörde vorgeschrieben werden, dass der Hersteller über solche Fachkräfte und Vorrichtungen verfügt und den Nachweis hierüber gegenüber einer Prüfstelle nach § 25 zu erbringen hat. In der Rechtsverordnung können Mindestanforderungen an die Ausbildung, die durch Prüfung nachzuweisende Befähigung und die Ausbildungsstätten einschließlich der Anerkennungsvoraussetzungen gestellt werden.
(6) Für Bauprodukte, die wegen ihrer besonderen Eigenschaften oder ihres besonderen Verwendungszwecks einer außergewöhnlichen Sorgfalt bei Einbau, Transport, Instandhaltung oder Reinigung bedürfen, kann in der allgemeinen bauaufsichtlichen Zulassung, in der Zustimmung im Einzelfall oder durch Rechtsverordnung der obersten Bauaufsichtsbehörde die Überwachung dieser Tätigkeiten durch eine Überwachungsstelle nach § 25 vorgeschrieben werden.
{(7)}

§ 18 Allgemeine bauaufsichtliche Zulassung
(1) Das Deutsche Institut für Bautechnik erteilt eine allgemeine bauaufsichtliche Zulassung für nicht geregelte Bauprodukte, wenn deren Verwendbarkeit im Sinne des § 3 Abs. 2 nachgewiesen ist.
(2) Die zur Begründung des Antrags erforderlichen Unterlagen sind beizufügen. Soweit erforderlich, sind Probestücke vom Antragsteller zur Verfügung zu stellen oder durch Sachverständige, die das Deutsche Institut für Bautechnik bestimmen kann, zu entnehmen oder Probeausführungen unter Aufsicht der Sachverständigen herzustellen. § 69 Abs. 2 gilt entsprechend.
(3) Das Deutsche Institut für Bautechnik kann für die Durchführung der Prüfung die sachverständige Stelle und für Probeausführungen die Ausführungsstelle und Ausführungszeit vorschreiben.
(4) Die allgemeine bauaufsichtliche Zulassung wird widerruflich und für eine bestimmte Frist erteilt, die in der Regel fünf Jahre beträgt. Die Zulassung kann mit Nebenbestimmungen erteilt werden. Sie kann auf schriftlichen Antrag in der Regel um fünf Jahre verlängert werden. § 73 Abs. 2 Satz 2 gilt entsprechend.

§ 19 Allgemeines bauaufsichtliches Prüfzeugnis
(1) Bauprodukte,
1. deren Verwendung nicht der Erfüllung erheblicher Anforderungen an die Sicherheit baulicher Anlagen dient, oder
2. die nach allgemein anerkannten Prüfverfahren beurteilt werden,
bedürfen anstelle einer allgemeinen bauaufsichtlichen Zulassung nur eines allgemeinen bauaufsichtlichen Prüfzeugnisses. Das Deutsche Institut für Bautechnik macht dies mit der Angabe der maßgebenden technischen Regeln und, soweit es keine allgemein anerkannten Regeln der Technik gibt, mit der Bezeichnung der Bauprodukte im Einvernehmen mit der obersten Bauaufsichtsbehörde in der Bauregelliste A bekannt.
(2) Ein allgemeines bauaufsichtliches Prüfzeugnis wird von einer Prüfstelle nach § 25 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 für nicht geregelte Bauprodukte nach Absatz 1 erteilt, wenn deren Verwendbarkeit im Sinne des § 3 Abs. 2 nachgewiesen ist. § 18 Abs. 2 bis 7 gilt entsprechend.

§ 20 Nachweis der Verwendbarkeit von Bauprodukten im Einzelfall
{(1).. (2)}
2. Die Zustimmung für Bauprodukte nach Absatz 1, die in Baudenkmälern nach dem Gesetz zum Schutz und zur Pflege der Kulturdenkmale im Freistaat Sachsen (Sächsisches Denkmalschutzgesetz – SächsDSchG) vom 3. März 1993 (SächsGVBl. S. 229), zuletzt geändert durch Artikel 4 des Gesetzes vom 14. November 2002 (SächsGVBl. S. 307, 310), in der jeweils geltenden Fassung, verwendet werden sollen, erteilt die untere Bauaufsichtsbehörde.
§ 23 Übereinstimmungserklärung des Herstellers
(1) Der Hersteller darf eine Übereinstimmungserklärung nur abgeben, wenn er durch werkseigene Produktionskontrolle sichergestellt hat, dass das von ihm hergestellte Bauprodukt den maßgebenden technischen Regeln, der allgemeinen bauaufsichtlichen Zulassung, dem allgemeinen bauaufsichtlichen Prüfzeugnis oder der Zustimmung im Einzelfall entspricht.
(2) In den technischen Regeln nach § 17 Abs. 2, in der Bauregelliste A, in den allgemeinen bauaufsichtlichen Zulassungen, in den allgemeinen bauaufsichtlichen Prüfzeugnissen oder in den Zustimmungen im Einzelfall kann eine Prüfung der Bauprodukte durch eine Prüfstelle vor Abgabe der Übereinstimmungserklärung vorgeschrieben werden, wenn dies zur Sicherung einer ordnungsgemäßen Herstellung erforderlich ist. In diesen Fällen hat die Prüfstelle das Bauprodukt daraufhin zu überprüfen, ob es den maßgebenden technischen Regeln, der allgemeinen bauaufsichtlichen Zulassung, dem allgemeinen bauaufsichtlichen Prüfzeugnis oder der Zustimmung im Einzelfall entspricht.

§ 24 Übereinstimmungszertifikat
(1) Ein Übereinstimmungszertifikat ist von einer Zertifizierungsstelle nach § 25 zu erteilen, wenn das Bauprodukt
1. den maßgebenden technischen Regeln, der allgemeinen bauaufsichtlichen Zulassung, dem allgemeinen bauaufsichtlichen Prüfzeugnis oder der Zustimmung im Einzelfall entspricht und
2. einer werkseigenen Produktionskontrolle sowie einer Fremdüberwachung nach Maßgabe des Absatzes 2 unterliegt.
(2) Die Fremdüberwachung ist von Überwachungsstellen nach § 25 durchzuführen. Die Fremdüberwachung hat regelmäßig zu überprüfen, ob das Bauprodukt den maßgebenden technischen Regeln, der allgemeinen bauaufsichtlichen Zulassung, dem allgemeinen bauaufsichtlichen Prüfzeugnis oder der Zustimmung im Einzelfall entspricht.

§ 25 Prüf-, Zertifizierungs-, Überwachungsstellen
(1) Die oberste Bauaufsichtsbehörde kann eine natürliche oder juristische Person als
1. Prüfstelle für die Erteilung allgemeiner bauaufsichtlicher Prüfzeugnisse (§ 19 Abs. 2), 2. Prüfstelle für die Überprüfung von Bauprodukten vor Bestätigung der
Übereinstimmung (§ 23 Abs. 2), 3. Zertifizierungsstelle (§ 24 Abs. 1), 4. Überwachungsstelle für die Fremdüberwachung (§ 24 Abs. 2), 5. Überwachungsstelle für die Überwachung nach § 17 Abs. 6 oder 6. Prüfstelle für die Überprüfung nach § 17 Abs. 5
anerkennen, wenn sie oder die bei ihr Beschäftigten nach ihrer Ausbildung, Fachkenntnis, persönlichen Zuverlässigkeit, ihrer Unparteilichkeit und ihren Leistungen die Gewähr dafür bieten, dass diese Aufgaben den öffentlich-rechtlichen Vorschriften entsprechend wahrgenommen werden, und wenn sie über die erforderlichen Vorrichtungen verfügen. Satz 1 ist entsprechend auf Behörden anzuwenden, wenn sie ausreichend mit geeigneten Fachkräften besetzt und mit den erforderlichen Vorrichtungen ausgestattet sind.

§ 55 Unternehmer
(1) Jeder Unternehmer ist für die mit den öffentlich-rechtlichen Anforderungen übereinstimmende Ausführung der von ihm übernommenen Arbeiten und insoweit für die ordnungsgemäße Einrichtung und den sicheren Betrieb der Baustelle verantwortlich. Er hat die erforderlichen Nachweise über die Verwendbarkeit der verwendeten Bauprodukte und Bauarten zu erbringen und auf der Baustelle bereitzuhalten.
(2) Jeder Unternehmer hat auf Verlangen der Bauaufsichtsbehörde für Arbeiten, bei denen die Sicherheit der Anlage in außergewöhnlichem Maße von der besonderen Sachkenntnis und Erfahrung des Unternehmers oder von einer Ausstattung des Unternehmens mit besonderen Vorrichtungen abhängt, nachzuweisen, dass er für diese Arbeiten geeignet ist und über die erforderlichen Vorrichtungen verfügt.

§ 66 Bautechnische Nachweise
{(1)..(2)}
(3) Bei Gebäuden der Gebäudeklassen 4 und 5 muss der Standsicherheitsnachweis bauaufsichtlich geprüft sein. Dies gilt auch bei
1. Gebäuden der Gebäudeklassen 1 bis 3, 2. Behältern, Brücken, Stützmauern, Tribünen und 3. sonstigen baulichen Anlagen, die keine Gebäude sind, mit einer Höhe von mehr als 10 m,

Das ist das perfekte Beispiel der Problematik. Meinst Du, einer liest sich diese ganzen Paragraphen ausführlich durch? Die Mühlenvereine wollen ein schönes Mühlchen haben, daß funktioniert. Von dem Jurakram hat keiner eine Ahnung und die meisten auch keine Lust, alles durchzulesen. Geht mir eigentlich genauso. Die horchen sich um, wer das restaurieren kann, und ob er jetzt alle Paragraphen erfüllt, wird niemand vorher nachprüfen.

Wenn wir was gegen Mühlenpfusch tun wollen, ohne daß gleich mit einem Anwalt wegen Rufschädigung gedroht wird, können wir höchstens eine Liste mit gut restaurierten Mühlen machen und sagen, wer da am Werk war bzw. Detailaufnahmen von Mühlenpfusch und verständlich erklären, wo das Problem ist, damit es auch ein Politiker mit Kaninchenzüchtermentalität versteht.

CU

Ansgar

Zitat von Ansgar

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Das ist das perfekte Beispiel der Problematik. Meinst Du, einer liest sich diese ganzen Paragraphen ausführlich durch? Die Mühlenvereine wollen ein schönes Mühlchen haben, daß funktioniert. Von dem Jurakram hat keiner eine Ahnung und die meisten auch keine Lust, alles durchzulesen. Geht mir eigentlich genauso. Die horchen sich um, wer das restaurieren kann, und ob er jetzt alle Paragraphen erfüllt, wird niemand vorher nachprüfen.

Wenn wir was gegen Mühlenpfusch tun wollen, ohne daß gleich mit einem Anwalt wegen Rufschädigung gedroht wird, können wir höchstens eine Liste mit gut restaurierten Mühlen machen und sagen, wer da am Werk war bzw. Detailaufnahmen von Mühlenpfusch und verständlich erklären, ......

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Stimmt ja was du sagst! Mir macht das auch nicht unbedingt Spaß. Ich bin nur leider mit diesen Richtlinien / Gesetzen konfrontiert worden. Da wird sich aus der allerletzten Ecke was rausgekramt. Das mit dem Anwalt nimm mal nicht so genau. Bis jetzt habe wir uns an Fakten gehalten. Wir haben den DVS zitiert. Wenn wir jetzt anfangen und stellen aus unseren Erfahrungen heraus, „Mühlenbauer mit guten Leistungen ins Forum“,handeln wir voreilig. Was machen wir dann mit den Betrieben denen schon einmal was passiert ist und die über einen gültigen Eignungsnachweis verfügen. Hast du schon mal die Firma Vaags nach einem Eignungsnachweis überprüft? Also bitte keine voreiligen Namenssäuerungen! Jedenfals nicht in Gut und Böse einteilen.

Dann laß uns doch mal ein System überlegen, wie wir Pfusch anprangern bzw. gute Mühlenbauer nennen können, ohne daß wir uns ungewollten juristischen Ärger einhandeln.

Die beste Methode ist ja sicher noch Mundpropaganda. Da kann das google Mühlenprojekt auch helfen. Angenommen, man möchte bei seiner Windmühle Jalousieflügel bauen, dann schnappt man sich die Exceltabelle und sortiert sie nach Flügeltypen, bis alle Jalousieflügelmühlen untereinander stehen. Daraus kann man einen Datensatz erstellen und sieht in der Karte nur Windmühlen mit Jalousieflügeln. So kann man dann zu den Mühlen in seiner Nähe hinfahren und mit den Betreibern reden, ob alles rund läuft und wo es konkrete Probleme gibt.

CU

Ansgar

Zitat von Ansgar

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Wenn wir was gegen Mühlenpfusch tun wollen, ohne daß gleich mit einem Anwalt wegen Rufschädigung gedroht wird, können wir höchstens eine Liste mit gut restaurierten Mühlen machen und sagen, wer da am Werk war bzw. Detailaufnahmen von Mühlenpfusch und verständlich erklären, wo das Problem ist, damit es auch ein Politiker mit Kaninchenzüchtermentalität versteht.

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Auf dieses Thema hatte ich schonmal im "ollen Forum" etwas geantwortet, das ist aber wohl in den Tiefen des Netzes im Nirvana verschwunden... dabei heißt's doch immer, das Netz vergisst nichts?

Egal - zum Thema: Eine "objektive" Einteilung in Pfusch und Vorbild muss von einer allgemein akzeptierten Gruppe von Fachleuten kommen, sonst ist sie nix wert. Und da liegt die Krux: Diejenigen, die den Pfusch erkennen und beim Namen nennen, sind eben wegen dieser Eigenschaft von der breiten Masse des Mühlenvolks nicht akzeptiert, sondern werden vielmehr seit Jahrzehnten gemobbt, mundtot gemacht und an den Rand gedrängt. Diejenigen, die ebenso oder noch länger als Steigbügelhalter oder gar Urheber für Pfusch verantwortlich zeichnen, sitzen in den verantwortlichen Funktionen der Mühlenvereinswelt und sind dort hin gekommen weil sie eben trotz oder wegen Pfusch breite Akzeptanz finden.

Wie wollen wir diesen Gordischen Knoten durchschlagen??? Mir fällt kein anderer Weg ein, als Außenstehende mit unabhängigen Wertmaßstäben wie z.B. Normen, Gesetzen und Verordnungen auf den Pfusch los zu schicken. Eine andere Sprache werden wir nicht finden!! Oder glaubt Ihr im Ernst, dass der Präsident (!) der D.G.M. e.V. sich vor versammelter Mannnschaft bei der nächsten JHV hin stellt und um Vergebung wegen Beelitz bettelt??? Oder bei den Niedersachsen gibt's nen Vortrag mit Lichtbildern, wo die Bremer Wallmühle mal so richtig von allen Seiten inkl. Fehlleistungen der Denkmalbehörden und der vereinseigenen Fachberater vorgestellt wird???

Träumt weiter!!

Zitat von Ansgar

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So kann man dann zu den Mühlen in seiner Nähe hinfahren und mit den Betreibern reden, ob alles rund läuft und wo es konkrete Probleme gibt.

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Au ja, dann mache ich mich mal auf den Weg nach Marienhafe, nach Beelitz, zur Bremer Wallmühle und lasse mir von den Betreuern davon vorschwärmen, wie toll die Mühlen doch restauriert wurden.

Zitat von ultratrieur

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Zitat von Ansgar

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So kann man dann zu den Mühlen in seiner Nähe hinfahren und mit den Betreibern reden, ob alles rund läuft und wo es konkrete Probleme gibt.

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Au ja, dann mache ich mich mal auf den Weg nach Marienhafe, nach Beelitz, zur Bremer Wallmühle und lasse mir von den Betreuern davon vorschwärmen, wie toll die Mühlen doch restauriert wurden.

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wieviel Pfusch bleibt denn unentdeckt? Und ab welchem Schweregrad ist von Pfusch zu sprechen? Ich hab mal gehört, daß heutzutage bei jedem Hausbau gepfuscht wird, und wenn man keine Ahnung hat und den Arbeitern nicht ständig über die Schulter schaut, hat man wenig Einfluß darauf.

Gibt es einen Mühlenbauer, der noch nie Fehler bei der Arbeit gemacht hat? Da ist dann wohl nur die Frage, ob der das auf eigene Kosten wieder ausbügelt.

Wieviele von den Pfuschopfern tun denn nach Außen hin kund, daß es sich um Pfusch handelt und können das auch einem Laien verständlich machen? Das mit den Jalousieflügeln verstehe ich, aber kein Mühlenlaie. Und was man machen müßte, damit die Flügel sich jetzt richtig öffnen und schließen, weiß ich auch nicht, weil ich die Mühle nicht kenne und keine Bilder gesehen habe. Aber wenn ich beispielsweise vor Ort wäre und mir das Problem erklären ließe, könnte ich eine 3D Animation davon machen und den Verantwortlichen "Laien" die Problematik veranschaulichen.

Ob die Sache dann aus politischen Gründen trotzdem unter den Teppich gekehrt würde, könnte ich natürlich nicht sagen.

Bei allen Gesprächen über Pfusch habe ich entweder keine Bilder von den kritischen Objekten gesehen oder nur welche, mit denen ich aus Unwissenheit inhaltlich nichts anfangen konnte. Und so geht es den Betroffenen wahrscheinlich auch.

CU

Ansgar

Hallo

Irgendwie verstehe ich das nicht.
Man muß ja keinen Anschwärzen, aber man
dürfte doch eine Liste mit(Positiven)empfehlungen machen?
So nach dem Motto:
Wir finden Opel besser als VW, weil wir der Meinung sind
das die Armaturenbretter besser verarbeitet werden.
Wir finden Morgenroth-Senf besser, weil dieser
schärfer und besser schmeckt als der von JA.
Man muß ja niemanden schlecht machen dabei und nicht
auf Mißstände hinweisen, aber seine Meinung äußern?

Oder geht das bei so teuren Projekten nicht?

Ich meine es gibt doch auch Müller(Futtermüller)
die finden Ringmatritzenpressen aus der Schweiz besser als
Flachmatritzenpressen aus Norddeutschland?


Natürlich könnte man das auch im hist. Mühlenbau
geographisch genauso untermalen, wer sich ein bisschen mit
der Materie beschäftigt(Und man sucht(versucht) doch anständige Firmen
bei Projekten über 10-20.000 Eus?), weiß was gemeint ist
und man selbst ist aus dem Schneider?

Zitat von Mehltheuer

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Man muß ja keinen Anschwärzen, aber man
dürfte doch eine Liste mit(Positiven)empfehlungen machen?

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das denke ich auch, man sagt dann, Firma XY hat die und die Mühlen restauriert mit Adresse und ggf. Ansprechpartner und die Arbeit wurde sowohl aus der Sicht des Auftraggebers als auch von unabhängigen Mühlenexperten gut ausgeführt. Mühlenbauer, die dann nicht auf der Liste erscheinen, stehen entweder noch nicht drauf oder verdienen es nicht, draufzustehen. Also umgekehrte Psychologie. :)

CU

Ansgar

Zitat

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Also umgekehrte Psychologie. :)

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Danke den Ausdruck hab ich gesucht...
Ich meine eine Liste mit Empfohlenen Firmen die mehrere Leute gut finden
bzw. die gute Arbeit gemacht haben, von mehreren "Experten" beurteilt.
Ich meine hier gibt es doch mehrere "Experten" mit verschiedenem Hintergrundwissen.
Meine Tante studiert gerade Kunstgeschichte auf Denkmalpflege ausgerichtet,
hab sie schon ein bisschen auf Windmühlen(Typen,Bauweisen u.ä) geschult,
hoffe das wirkt ein bisschen.
Ich meine wenn dann eine Firma meckert das sie nichtauf so einer Liste
steht,kann man sich ja immer Entschuldigen und Besserung geloben???

ciao

Zitat von Mehltheuer

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Ich meine wenn dann eine Firma meckert das sie nichtauf so einer Liste
steht,kann man sich ja immer Entschuldigen und Besserung geloben???

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genau, Bedingung ist dann, daß die Firma mehrere Referenzprojekte mit Ansprechpartnern nennt, bei denen man sich überzeugen kann. Und da die Mühlenexperten ja nicht zu jeder noch so entlegenen Mühle fahren können, sollte man bei der Kritik 2 Rubriken haben, die Betreiber und die unabhängigen Mühlenexperten. Letztere bleibt dann solange frei, bis mal einer da war und sich ein Bild gemacht hat.

CU

Ansgar

Leute, wir drehen uns im Kreis - ich habe gerade so ein Gefühl von Flashback in einen Thread des ollen Forums...

Wir stehen vor dem Pänomen, dass der Pfusch in der historischen Mühlenwelt viele Dimensionen hat. Das betrifft doch nicht nur den am Ende ausführenden Handwerker sondern ist eine Verkettung von unglücklichen Zuständen.

Fangen wir mal gaaanz vorne an: die Probleme fangen doch schon damit an, dass die von uns hier propagierte und für fast selbstverständlich genommene Forderung nach arbeits- oder produktionsfähigen (zumindest betriebsfähigen) Mühlen nicht so selbstverständlich ist. Es rennen da draußen noch immer genügend Mühlenaktivisten rum, für die ist eine Wassermühle nur eine Wassermühle wenn sie ein Rad hat und eine Windmühle ist nur eine Windmühle, wenn sie vier (und zwar genau vier), dafür aber irgend welche Flügel hat. Das Bewusstsein für "Mühle als Handwerksbetrieb" ist weitgehend verschwunden. So kommt's, dass sich Vereine gründen, um Mühlen zu erhalten und dann stattdessen für sanierte Kappen und vier neue Flügel sorgen.

In sofern werden die Maßstäbe, die wir hier an Qualität im Mühlenbau anlegen, von gaaanz Wenigen verstanden und geteilt. Im Umkehrschluss heißt das eben, dass das, was wir hier als Pfusch brandmarken, von der breiten Masse als fachlich korrekte Arbeit abgenommen wird. Plakativ gesagt: Abnahme der Baumaßnahme von draußen durch zählen von eins bis vier. OK, schöööööne Mühle!

Nächste Ebene: Denkmalbehörden. Ja, auch dort wird gepfuscht... und geschludert. Maßstäbe, die für eine gotische Kirche oder eine barocke Schlossanlage selbstverständlich gelten, bekommt die Mühlenwelt nur in gaaanz seltenen Ausnahmefällen zu spüren. Das hat sicher viel damit zu tun, dass in den Amtsstuben eben Architekten und Kunsthistoriker sitzen, aber zumeist keine Technikhistoriker. Und wenn doch, dann betreiben sie die Art von Technikgeschichte, die Mühlen auf den Aspekt der Kraftanlage reduzieren. Eine Kommunikation auf Augenhöhe über müllerische Verfahrenstechnik ist mir kein einziges Mal in der Praxis der letzten zwanzig Jahre untergekommen. Wurden mal irgendwo Diagramme mit denkmalpflegerischem Hintergrund aufgenommen, sind die schnell im Aktenordner verschwunden... Dazu kommt vielfach ein arg nostalgisierender Ansatz, der sich populärem Ästhetikempfinden unterordnet. Da wird ein Allerweltsfachwerkbau einer Wassermühle aus dem frühen 19. Jahrhundert unter Schutz gestellt, während die WIRKLICH denkmalpflegerisch wertvolle weil leider mitlerweile einzigartige genietete Stahlsiloanlage von 1936 zum Abschuss frei gegeben... das Kurz-Hochmahlverfahren nach O. Knauff aus den 50ern? Darüber hat nichtmal jemand außer mir geredet, als das aus dem Bau geflogen ist... und das in einer Stadt, die vorgibt, ein Internationales Mühlenmuseum zu haben.

So, weiter im Text: Wir haben also schonmal zwei Stufen der Mühlenerhaltung, die eigentlich nur versagen können, wenn es um Fragen der Qualität geht. Kommen die Baubetriebe. Das sind gewinnorientiert arbeitende Unternehmen, die natürlich nur das tun, wofür sie bezahlt werden bzw. die bestrebt sind, für minimalen Aufwand maximalen Ertrag zu ernten. Nix Schlimmes, das macht jeder Maler und jeder Tischler so. Das Klima, in dem der Auftraggeber meist nicht weiß, was er in Auftrag gibt, verbunden mit einer denkmalrechtlichen Bewilligung der Baumaßnahme sorgt dafür, dass zumeist jegliche Anstrengung unterbleibt, Besseres zu liefern als gefordert. Und mal ganz ehrlich - an dem Punkt, wo ein an Mühlen bauender Betrieb den Auftrag bekommt, aus der wertvollen Motormühle Beelitz wieder eine Bockwindmühle zu bauen, da ist das Kind schon lange in den Brunnen gefallen!

Kommen wir zur letzten Stufe: Die Vereine - wobei ich damit nicht die lokalen Initiativen in Form von e.V. meine, sondern diejenigen, die sich als Dachverbände begreifen und ihren fachlichen Führungsanspruch z.B. damit manifestieren, dass ihnen ein Vorsitzender nicht genug ist, sondern unbedingt ein Präsident (!) her musste.
Bei diesen Verbänden handelt es sich ja nicht um irgend eine externe Institution. Nein, sie bestehen aus genau denjenigen natürlichen Personen, die wir vorher an den anderen Stufen angetroffen haben: Mühleneigentümer, Denkmalmenschen und an Mühlen bauende Handwerker. Davon, dass da eine Kontrollfunktion ausgeübt werden kann, muss man doch nicht einmal träumen. Wenn eine Krähe schon der anderen kein Auge aushackt, dann wird sie es wohl noch viel weniger sich selbst aushacken.


Fazit: ich sehe absolut keinen Hebel, wo man in der derzeitigen Landschaft ansetzen könnte, Beelitz, Horst, Marienhafe, die Wallmühle samt dem ganzen Ostfriesischen Kladderadatsch und nebst Detmold-Oppenweher Deppenflügeln aus fachlicher Sicht an den Pranger zu stellen, sodass "dem einen oder anderen blutige Dilettanten mal das nie erlernte Handwerk gelegt wird". Zitat Ende .


Die hier auch vorgeschlagene Strategie, stattdessen die positiven Leuchtturmprojekte in den Himmel zu loben, zielt m.E. ins Leere. Wie oben beschrieben, sind ja 99% der Beteiligten mit Pfusch zufrieden und, jaaaa, Qualität kostet mehr. Warum noch mehr Geld ausgeben, wenn der damit verbundene Gewinn an Qualität von den entscheidenden Leuten nie und nimmer wahrgenommen wird? Und dass eine Strategie, lieber zwei RICHTIGE Flügel als vier total Sinnlose nicht viele Anhänger findet, das habe ich ja nun sogar hier merken dürfen...

Noch was zur Stiftung Mühlentest:

Was man nicht vergessen sollte: Wie viele der Mühlen haben denn noch einen tatsächlichen gewerblichen Nutzen? Man würde die Anwendung dieser ganzen, von Schmiede zitierten Gesetzestexte, bestimmt mehr in die Praxis umsetzen, wenn fest steht, da soll oben was rein und unten muß was anderes bei rauskommen.

Die meisten Mühlen sind doch aber "nur noch" was zum anschauen. Bei vielen fehlt die ursprüngliche Technik und auch sonst ist klar, dass das höchste der Gefühle sein wird, wenn sich an hohen Festtagen die Flügel drehen. Um den Leuten mal zu zeigen, wie das früher so war muß doch nicht gleich die ganze Mühle in einen Originalzustand gebracht werden. Wo es doch eh keine Pläne und Fotos gibt.

Und dann prallen sie aufeinander, die zwei Welten von Original und Originalgetreu, sprich Fachmann und Liebhaber.

Ich würde das Pferd anders aufzäumen. Und wir müssen überlegen, was wir unter Pfusch verstehen. Ich verstehe darunter, daß man etwas geliefert bekommt, was nicht funktioniert bzw. so hergestellt wurde, daß es nach kurzer Zeit wieder kaputt ist. Du verstehst darunter wohl auch die Autenthizität der Materialien.

Über Atrappenmühlen, deren Flügel sich nicht drehen, brauchen wir wohl nicht zu reden denke ich. In Bezug auf Windmühlen muß man dann schauen, ob vor Ort im Verein genügend Leute sind, die sich um die Mühle kümmern, auch bei Sturm und sie nicht nur zweimal im Jahr läuft. Dann kommt die Frage der Technik, soll es nur leer laufen oder auch gemahlen werden? Das erhöht natürlich den Reinigungsaufwand, wo wohl wieder viele Betreuer abspringen. Dann kommen wir zu den Flügeln, sie müssen funktional und bezahlbar sein. Und ich stehe nicht auf dem Standpunkt, daß eine Mühle unbedingt die Flügelsorte haben muß, die sie schon immer hatte, es können auch Jalousie oder noch modernere Varianten sein. Meistens ist es so, daß der Altersdurchschnitt in Mühlenvereinen recht hoch ist, und es ist für Rentner einfacher, Jalousieflügel zum Laufen zu bringen, als in die Flügel zu klettern und Segel zu setzen. Die Flügel sollten aber auch die nächsten Jahrzehnte halten, also braucht man wohl Stahlruten. Und jetzt kommt unser Schmied ins Spiel, was kann man bei Stahlflügeln verkehrt machen? Da wäre eine bebilderte Übersicht von Pfusch ganz sinnvoll, denn aus solchen Bildern kann auch ggf. ein "Mühlenbauer" lernen, wenn er diese Fakten vorher noch nicht kannte. Was kann man bei Holz falsch machen? Falsche Holzsorte, zu nasses Holz, daß noch zusammenschrumpft, Kontakt zu Nässe und Fäulnisbefall etc.
Dann noch die typischen Dinge, die ein Zimmermann falsch macht, weil er keine Ahnung von der mechanischen Belastung der Technik hat. All diese Fehler hat es doch schon mehrfach gegeben und man müßte sie irgendwie bebildert zusammensuchen können.

Dann sollte man auch mal eine Liste der typischen Kosten machen. In welchem Preisbereich bewegen sich Flügel der verschiedenen Typen, eine komplett neue Kappe mit/ohne Windrose, Steert, diverse Zahnräder, Mahlgang, Walzenstuhl, Reparatur von alter Technik und die typischen Instandhaltungskosten.
Wie schützt man eine Windmühle bei Sturm am Zuverlässigsten und wo ist trotz guter Sturmsicherung immer noch ein Risiko gegeben?

Wo bekommt man Fördergelder her und in welchen Fällen ist das Denkmalamt Freund oder Feind?

An das Fließen von Fördergeldern sollte IMHO die Bedingung geknüpft sein, die Mühle auch regelmäßig vorzuführen. Jetzt auf dem belgischen Mühlentag habe ich gehört, daß die Besitzer verpflichtet sind, die Mühlen an Mühlentagen zu öffnen, wenn sie Fördergelder bekommen haben.

Schön wäre auch ein nachhaltiges Nutzungskonzept, wenn eine Kornmühle schon läuft, sollte man zumindest auch Futterschrot machen können.

Viele dieser Punkte wurden ja schon oft genannt, aber beim Thema Pfusch drehen wir uns wirklich immer im Kreis, weil scheinbar jeder was anderes darunter versteht.

CU

Ansgar

Ach Ansgar, du denkst schon wieder viiiiiel weiter als wahrscheinlich ca. 90% der Mühleineigentümer (wenn es die Städte und Gemeinden sind).
Ich bin mir sehr sicher, dass es an dieser Stelle schon ausreicht, wenn etwas nicht ganz aus der Landschaft verschwindet und touristisch ausgeschlachtet werden kann.
Da sind dann die schon wieder einen Schritt weiter, die die ganze Sache vielleicht noch mit einem Lehrauftrag verbinden. Aber eine Mühle wirklich wieder funktionsfähig machen um sie tatsächlich zu betreiben, dass ist ja schon Enthusiasmuss hoch 10. Da muß man sich doch richtig anstrengen und dafür arbeiten! Warum denn nur? Den Eintritt gibt es doch auch, wenn ich lediglich die Mühle als Gebäude erhalte und im Inneren ein paar alte Maschinenteile und Mühlsteine zeige.

Sicherlich könnte man die Ver(sch)wendung von Fördermitteln an gewisse Bedingen zur Betreibung binden. Aber dann hätte doch kaum eine Kommune Interesse daran sich diese Fördermittel zu holen.

Die ganze Politik ist doch darauf ausgelegt, dass es jemand Schade fände, wenn es plötzlich keine alten Mühlen mehr gäbe. Also wird Geld locker gemacht, damit sie ungefähr so erhalten bleiben, wie sie früher mal gebaut wurden. Alles was darüber hinaus geht, ist den Meisten doch schon wieder viel zu viel Arbeit. Deshalb macht sich in den von euch beschriebenen Gremien auch keiner wirklich Gedanken um Maschinenrichtlinien und das was ein Fachmann als Pfusch (Praktisch nicht verwertbar) hält. Sie sollen doch nicht wirklich wieder richtige Mühlen werden.

Oder denkst du ich sehe das falsch??

Zitat von Jana

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Was man nicht vergessen sollte: Wie viele der Mühlen haben denn noch einen tatsächlichen gewerblichen Nutzen? Man würde die Anwendung dieser ganzen, von Schmiede zitierten Gesetzestexte, bestimmt mehr in die Praxis umsetzen, wenn fest steht, da soll oben was rein und unten muß was anderes bei rauskommen.

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Also mal eins vorweg - kein Dampflok-Freak würde ohne Kessel-TÜV losdampfen nur weil seine geliebte Lok ja nicht im Plandienst bei der DB fährt, sondern im Gelegenheitsverkehr auf einer 2 km langen Museumsstrecke! Wieso dann also bei Mühlen so gänzlich andere Maßstäbe?

Dass die wenigsten Mühlen heute noch einen gewerblichen Nutzen haben, ist meiner Meinung nach nicht Argument für die eine oder andere Seite, sondern Feststellung des Resultats gescheiterter Mühlenerhaltungspolitik der vergangenen 30 bis 40 Jahre. Die Bewegung zur Mühlenerhaltung in den nördlichen Bundesländern der BRD kam eben nicht aus den Handwerkerinnungen, sondern aus der Ecke der Heimatpfleger, denen es nicht um die Mühlen, sondern um die Türme mit Flügeln und die Häuser mit Wasserrädern ging. Dieser Ansatz sorgt bis heute dafür, dass es in Deutschland einen tiefen Graben zwischen der gewerblichen Getreidewelt und den Mühlenerhaltern gibt. Besonders fatal wirkt sich das in die Mühlenbaubetriebe und die an Mühlen bauenden Betriebe hinein aus: Auf der einen Seite die wenigen verbliebenen für die Produktion bauenden "echten" Mühlenbauer - auf der anderen Seite die an Mühlen bauenden Tischler, Zimmerleute oder im besten Fall Feinmechaniker.

Klar, man kann jetzt resignieren und für Mühle X oder Y beschließen, dass eine historisch und technisch korrekte Sanierung gar nicht so wichitg ist weil da e nichts läuft. Poblem ist dabei nur, dass Mühle, Müllerei und Mühlenbau eine untrennbare Einheit bilden. Das Eine wird es nicht ohne die Anderen beiden geben und der ideele Erhaltungsauftrag der Denkmalpflege kann so wie ich ihn empfinde nur erfüllt werden, wenn diese quasi "heilige Dreifaltigkeit" als Ganzes betrachtet und bearbeitet wird. Ansonsten landen wir so, wie wir es an 99% der Mühlen sehen können bei Mühlen ohne Müller, bei Müllern, die keine Mühlenbauer finden und bei Handwerkern, die sich Mühlenbauer nennen obwohl sie im Leben noch keine Mühle gebaut haben...

In diesem Sinne brauchen die wenigen verbliebenen "echten" Mühlenbauer authentische Aufträge, um das Handwerk und das Wissen am Leben zu erhalten. Unter diesem Aspekt heiße ich sogar vollständige Neubauten gut - wenn niemand mehr Mühlen baut, dann kann es irgendwann niemand mehr und ein wertvolles Kulturgut ist dann für immer verloren.


Und übrigens: das Tolle an den ganzen Vorschriften, die der Schmied hier so gepostet hat ist doch, dass es für die Anwendung überhaupt keine Rolle spielt, ob die Mühle ein Mal im Jahr oder täglich zehn Stunden dreht. Anders gesagt: Du erwartest von Deiner Brotschneidemaschine auch, dass sie sicher ist und Dir nicht den Daumen abtrennt, wenn Du sie ein Mal im Jahr aus dem Schrank holst... und nach MRL ist ein abgetrennter Daumen pro Jahr ebenso inakzeptabel als Restrisiko wie ein täglich mehrmaliges Ereignis auf diesem Niveau! Abgesehen davon, solltet Ihr natürlich auch eine Möglichkeit finden, Eure Mühle öfter - wenigstens im Leerlauf - drehen zu lassen. Das muss doch irgendwie möglich sein, oder??

Zitat von ultratrieur

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Also mal eins vorweg - kein Dampflok-Freak würde ohne Kessel-TÜV losdampfen nur weil seine geliebte Lok ja nicht im Plandienst bei der DB fährt, sondern im Gelegenheitsverkehr auf einer 2 km langen Museumsstrecke!

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Bist du dir da sooooo sicher??

Du hast leider den Sarkassmus in meiner Stimme nicht hören können. Ich habe mal die Meinung unserer Entscheidungsträger interpretiert und bin leider der Meinung, dass zu 99% so gedacht wird und das deshalb zu 99% DAS dabei rauskommt.

Ich wollte nicht zum Ausdruck bringen, dass mich diese Denkweise begeistert. Nicht mal annähernd. (Die Dame von unserem Tourismusverband grüßt jetzt auch schon mit "Glück zu" obwohl sie mindestens so viel Ahnung von der Materie hat wie ich. Dafür gab es ein "Petri Dank" als Antwort )

Ich wollt lediglich darauf hinweisen, dass aktuell ein ganz andere Sichtweise praktiziert wird. Was nicht bedeutet, dass ich diese Sicht der Dinge gut finde!!! (Wie schon mal festgestellt, beim Schreiben kann man leider den eigenen Sarakassmus nicht so rüber bringen.)

Eigentlich müßten wir doch ganz was anderes tun. (ich weiß, dass der Eine oder Andere gleich denken wird "jetzt hat sie wieder Frühlingsgefühle")

1. Wir machen uns dafür stark, dass man z. B. an den FH´s, wo Maschinenbau gelehrt wird, eine Spezialrichtung "alte Mühlen und Maschinen" einführt wird. Dort bekommen die Spezis nicht nur das technische Wissen, sondern auch eine ordentlichliche Ladung Denkmalschutz und alles was dazugehört mit vermittelt. Damit hätten wir schon einmal einen Grundstein geschaffen, dass es wirklich einen anerkannten und spezialisierten Berufszweig gibt, auf den man verweisen kann.

2. Bei der Vergabe von Fördermitteln müßte zur Bedingung gemacht werden, dass jemand mit genau diesem Abschluss die Planung und Baubegleitung zu übernehmen hat.
Damit könnte Pfusch in der einen oder anderen Variante zumindestens stark eingeschränkt werden.

Parallel dazu könnten wir eine Art Sterne-System für Mühlen und alte Maschinen erstellten (ähnlich bei Hotels) Es gibt Punkte für besonders gut und vorbildlich ausgeführte Restaurierungs- und Instandhaltungsarbeiten. Die Mühlen mit besonderen Vorbild werden dann in einem Buch vorgestellt. Wenn man dieses Marketing gut aufzieht wird es (vielleicht auch erst über etwas längere Zeit) ein Prädikat welches Besucher anzieht. Und andere Mühleninhaber sind bestrebt bei der nächsten Maßnahme möglichst auch viele Sterne zu bekommen um sich als was Besonderes präsentieren zu dürfen.

(Ich freu mich schon auf eure Meinungen )

Ich will jetzt die Inkompetenz der Behörden nicht schönreden, denke aber, daß man sich da Gegenseitig schützt. Es könnte auch eine generelle Überlastung stattfinden. Meine Vermutung: da entscheidet dann ein wichtiger Politiker, daß Gelder fließen sollen und können. So eine Mühle ist aber nur ein Projekt von vielen, es wartet schon der nächste Termin bei den Gartenzwergzüchtern und Kaninchendompteuren. Somit hat er keine Zeit, sich lange mit dem Thema Mühle zu beschäftigen. Er vertraut dann seinen "Experten", die von Mühlentechnik auch keine Ahnung haben. Richtige Experten sind zu teuer, das kann man sich nicht leisten. Also wird dann gebaut. Wenn sich herausstellt, daß Pfusch gemacht wurde, überlegt man sich die Konsequenzen. Negative Presse kann man nicht gebrauchen. Also darauf hoffen, daß der Pfuscher seinen Pfusch beseitigt. Passiert das nicht, hat man die Wahl zu klagen oder nichts zu tun. Klagt man, hat man negative Presse mit allen Konsequenzen. Dann wird hinterfragt, wie der wichtige Politiker seine Zustimmung geben konnte, warum man einem Pfuscher aufgesessen ist und warum dafür Steuergelder verschwendet werden. Kurz gesagt, man steht in der Öffentlichkeit als inkompetent da. Indirekt weiß jeder, daß Politiker inkompetent sind, aber das so unter die Nase gerieben zu kriegen ist halt uncool. Dann lieber den Ball flachhalten. Fallen einem Laien die Mängel auf? Nein? Prima, alles super gelaufen!

Denkt mal an die Loveparade. Ich habe aus zuverlässiger Quelle etwas von der Loveparadeplanung von Bochum gehört, die ja dann nachher den Rückzieher gemacht hat. Die Oberbürgermeisterin hat den Kritikern erst Spielverderbertum vorgeworfen und ein Riesentheater gemacht, weil sie einen Imageverlust für Bochum befürchtet hat. Als dann in Duisburg die Katastrophe passiert ist, hat sie sich damit gebrüstet, daß sie die Veranstaltung in Bochum abgesagt hat.

Nur die Kritiker von Pfusch machen es sich IMHO zu einfach. Es heißt dann oft, an der Mühle wurde gepfuscht. Aber wie konkret sieht der Pfusch aus? Inwiefern wäre er vermeidbar gewesen? Hätte es dann genausoviel gekostet oder wäre es deutlich teurer geworden? Beispiel Posting von Dir, was genau meinst Du mit Achtkant angesägt?

Zu den Positivempfehlungen: es ist Utopie, daß Mühlenexperten jede Mühle beurteilen können. Entweder sie möchten für die Beurteilung Geld haben, was keiner bezahlen will, oder sie machen es als Hobby, können aber nicht überall sein. Deshalb sind die wichtigsten Ansprechpartner eben die örtlichen Mühlenvereine. Da dort die Kompetenz nicht unbedingt so hoch ist, muß man die Beurteilung auf offensichtliche Dinge beschränken. Mühle wurde im Jahr X von der Firma Y renoviert, neue Kappe mit Flügeln gebaut und die rotierende Technik in Stand gesetzt. Seitdem läuft alles ohne Probleme ab einer Windstärke von Z.

Dann kann man noch eine Art Legende machen, was bei einer vernünftigen Mühle so los ist, ab welcher Windstärke sich die Flügel drehen sollten, wie lange die Zahnräder bei guter Pflege halten bzw. welche Teile durch Verschleiß besonders anfällig sind etc. Denn schon hier gibt es IMHO einige Probleme bei Mühlen, daß sie erst bei recht starkem Wind anlaufen, die Räder irgendeine Unwucht haben oder die Mühlenflügel am Turm entlangschrammen. Sowas wäre zumindest ein Anfang. Also klare Fakten schaffen ohne zu viel Fremdworte und Detailverliebtheit.

CU

Ansgar