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Mühlen- und Müllerforum "Glück zu!"

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Dieses Thema hat 34 Antworten
und wurde 2.144 mal aufgerufen
 Windmühlen
Seiten 1 | 2
Jana



Beiträge: 288

29.11.2011 11:12
Sanierung in Syrau Zitat · Antworten

Hallo meine Guten,

in Syrau wird über die winterlichen Schließzeiten mal wieder ein bisschen weiter gearbeitet. Diesmal ist der Fußboden im Eingangsbereich dran. Bisher war der Boden mit Beton ausgegossen. Das wurde jetzt alles rausgepickert und soll grundlegend neu gemacht werden. Im Prinzip steht jetzt die Frage: Pflastersteine (so der erste Gedanke) oder ein Holzfußboden wie in Straupitz. Gebt mir hierzu bitte ein paar Infos, auf was wir acht geben sollten.

Liebe Grüße aus dem Vogtland/Sa.

Jana

ultratrieur



Beiträge: 2.209

29.11.2011 11:32
#2 RE: Sanierung in Syrau Zitat · Antworten

Beim Thema Rauspicken fällt mir erstmal ein, dass das voooorsichtig passieren muss, denn was daraunter liegt, kann ggf. ein Bodendenkmal bzw. im Boden liegender Teil des Denkmals sein! Ihr könntet ggf. auf Spuren eines Vorgängerbaus stoßen oder auf Strukturen, die frühere Um- und Einbauten in der Mühle belegen (Herdstellen, Lager, Steinsetzungen, Gruben...).

Unterlüfteter Holzfußboden wie in Straupitz ist ne schöne Sache - aber Ihr müsst dann auch wirklich für die Unterlüftung sorgen! Ansonsten habt ihr da nen still vor sich hin gammelnden Raum, in dem sich Ungeziefer bis hin zu Ratten ansiedelt. Von daher plädiere ich eher für's Original (?), also Naturstein- oder Ziegelpflaster bzw. Estrich.

Da Eure Mühle ja keine Mühle mehr ist, sondern ein Museum und der unterste Boden ggf. auch in der kalten Jahreszeit genutzt werden soll, könnte man ja sogar mal über eine Fußbodenheizung nachdenken - in Potsdam fand ich das immer seeeehr angenehm!

Vielleicht kann Achim Euch ja noch nen kleinen Generator an die Mühle hängen und dann kostet die Beheizung nichtmal was und die Mühle hat was Sinnvolles zu tun? Dem Sicherheitsaspekt wäre auch genüge getan - wenn der Kassierer am Eingang kochende Füße bekommt ist klar, dass die Flügel zu schnell laufen und dass gebremst werden muss. Umgekehrt sorgen kalte Füße dafür, dass die Kappe mal wieder vorgedreht wird .

Grüßli



Flo der Liebe

Achim



Beiträge: 231

29.11.2011 17:15
#3 RE: Sanierung in Syrau Zitat · Antworten

Das gefällt mir, wenn der Kassierer kalte Füße bekommt, dreht sich das Rutenkreuz nicht mehr. Hoffentlich funktioniert das nicht zu träge.

Unter dem Fußboden wurden keine Schätze gefunden, nur Müll und Bauabfälle und es war trotz der langen Trockenheit total naß. Es wird jetzt aufgeschottert und danach Ziegelpflaster verlegt.

Achim
aus dem Vogtland

ultratrieur



Beiträge: 2.209

29.11.2011 17:33
#4 RE: Sanierung in Syrau Zitat · Antworten

Zitat
...und es war trotz der langen Trockenheit total nass.

Äh, Moment mal... da wollt Ihr nicht erstmal nach den Ursachen forschen?? Das Wasser muss ja irgendwo her gekommen sein und gehört da eigentlich nicht hin. Für mich hört sich das nicht so richig sinnvoll an, Schotter und Pflaster in den Schlamm zu packen .

Naja, Ihr werden schon wissen, was Ihr tut - und die Sache ist ja BESTIMMT auch mit dem zuständigen Vertreter der Denkmalbehörde im Detail abgestimmt, gell?



Flo der Liebe

Achim



Beiträge: 231

29.11.2011 17:38
#5 RE: Sanierung in Syrau Zitat · Antworten

Der Schlamm kam raus. Jetzt ist nichts mehr da, was Wasser speichern kann !
Der Beton hat zusätzlich die Trocknung verhindert.

Achim
aus dem Vogtland

Askop
Administrator


Beiträge: 610

29.11.2011 17:58
#6 RE: Sanierung in Syrau Zitat · Antworten

Zitat von ultratrieur
Das Wasser muss ja irgendwo her gekommen sein und gehört da eigentlich nicht hin.

Wieso nicht? Ich meine, dass die allermeisten HWM unten nass sind, falls keine Drainage um den Turm verlegt wurde. Und wer hat das vor - sagen wir mal - 150 Jahren schon gemacht?

In vielen HWM wird man das aber nicht mehr wahrnehmen, weil irgendwann mal ein Betonfußboden reingekommen ist ... so wie in Spetz, Potsdam, Langenrade, Straupitz ...

Zitat von ultratrieur
die Sache ist ja BESTIMMT auch mit dem zuständigen Vertreter der Denkmalbehörde im Detail abgestimmt, gell?

MUSS das? Dann täts mich doch echt wundern, wieso z.B. in Langenrade-Ascheberg die beheizten Wohnraumfliesen den amtlichen Segen vom Denkmalschutz bekommen haben?

Mein persönlicher Favorit für 'ne Mühlendielung: Holz, aber vernünftige (mühlentypische) Dielenbreiten,nicht aus'm Baumarkt! Und wenn nicht mehr viel gemahlen wird und die Staubbelastung relativ gering ist, kann man auch ölen ... mit Leinöl natürlich. Unsere Besucher sind jedenfalls immer wieder begeistert.

Unten mal paar Bilder vom Vorher/Nachher des Straupitzer Sackbodens mit Eingang.

Glück zu!

Angefügte Bilder:
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 Straupitz-Dielungsreste_Sackboden.jpg  Straupitz_Reko_Sackbodendielung2.jpg  Straupitz_Reko_Sackbodendielung1.jpg  Straupitz-Eingang.jpg  Straupitz-Sackboden.jpg 
Jana



Beiträge: 288

01.12.2011 14:26
#7 RE: Sanierung in Syrau Zitat · Antworten

OK. Also mehrere Meinungen zum Thema Aber wenn ich es richtig verstehe gibt es diesbezüglich keine festen Vorschriften.

Ja, der nach Leinöl duftende Holzboden von Straupitz hat es mir schon ein bisschen angetan. Zumal wir ja noch mit dem Duft von so einem Holzschutzmittel belastet sind. Nur wenn ich mir die Preise der kleinen Fläschlein betrachte...

Liebe Grüße aus dem Vogtland/Sa.

Jana

ultratrieur



Beiträge: 2.209

01.12.2011 14:59
#8 RE: Sanierung in Syrau Zitat · Antworten

Zitat von Jana
Aber wenn ich es richtig verstehe gibt es diesbezüglich keine festen Vorschriften.



Doch, die gibt es durchaus - sie heißt in Eurem Falle SächsDSchG.

http://www.baurecht.de/denkmalschutzgesetz_sachsen.htm

Danach ist vollkommen klar, dass man nicht einfach in einem Denkmal den Boden rauskloppen und durch irgend etwas anderes ersetzen kann - so zweckmäßig und vernünftig das Andere auch sein mag.



Flo der Liebe

Askop
Administrator


Beiträge: 610

01.12.2011 15:04
#9 RE: Sanierung in Syrau Zitat · Antworten

Zitat von Jana
Aber wenn ich es richtig verstehe gibt es diesbezüglich keine festen Vorschriften.

Könnte wohl sein. Zumindest ist mir nichts bekannt, dass ein Mühleneigner in dieser Hinsicht nicht seine persönlichen Vorstellungen verwirklichen konnte. Ansonsten wäre nach meinem Dafürhalten die Kunstschmiedetreppe in der Windmühle Bunde/Ostfriesland wohl niemals genehmigungsfähig gewesen (siehe unten).

Zitat von Jana
Ja, der nach Leinöl duftende Holzboden von Straupitz hat es mir schon ein bisschen angetan.... Nur wenn ich mir die Preise der kleinen Fläschlein betrachte...

Na ja, Du meinst den Preis für Speiseleinöl! Aber als Holzschutz(pflege)mittel haben wir auch technisches Leinöl "SpreeOlin" im Angebot. Das ist zwar das gleiche wie unser "Spreewaldgold" zum Essen, hat aber etwas mehr Trub bzw. Grütz drin. Die Ölkannen werden beim Auskippen nicht restlos geleert, weil sich am Boden immer etwas Trub und Grütz absetzt, denn wir haben ja keine Filtereinrichtung. Diese Kannenreste werden gesammelt und als "SpreeOlin" für technische Zwecke (u.a. als Anstrichmittel) verkauft. Das geht weg wie geschnitten Brot und ist öfters nicht vorrätig, weil recht schnell ausverkauft. Kostet erheblich weniger als Speiseleinöl und nicht teurer als Firnis im Baumarkt (Firnis = gekochtes Leinöl).

Wir haben das auch schon per Post verschickt, u.a. in größeren Mengen an einen Herrn Dr. in Weimar für sein Fachwerkhaus. Manche stehen eben auf "garantiert frei von Chemikalien"!

Glück zu!

Angefügte Bilder:
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 Bunde Treppe.jpg 
ultratrieur



Beiträge: 2.209

01.12.2011 15:17
#10 RE: Sanierung in Syrau Zitat · Antworten

Jaaa, Deine Lieblingstreppe in Bunde...

Natürlich bringt die Beteiligung der Denkmalbehörde keinerlei Garantie, dass die Ausführung hinterher denkmalgerecht ist - in vielen Fällen trifft vielmehr das Gegenteil zu. Leider.

Trotzdem gibt es diese Gesetze und wir können nicht auf der einen Seite bei den Flügeln auf der Einhaltung von Vorschriften und Regeln herum reiten, wenn wir sie im gleichen Atemzug in Bezug auf den Fußboden nicht mit dem Ar anschauen.

Ich hab keine Ahnung, ob die Treppe in Bunde genehmigt ist bzw. wenn ja, wer sie genehmigt hat. Dass dieses Ding nicht in eine solche Mühle gehört, ist schon klar. Wenn es einzelne oder auch viele Behördenvertreter gibt, die das nicht kapieren, sollte das trotzdem nicht dazu führen, dass wir die an sich sinnvollen Denkmalschutzgesetze bewusst ignorieren und aushöhlen.

Das gilt übrigens auch, wenn jemand auf seinem Wassermühlengrundstück beim Kanalbau zufällig ne 30 m lange verbuddelte Transmission findet. Das ist ein Bodenfund und ggf. Bodendenkmal, der als solches behandelt werden will und nicht einfach wild aufgewühlt gehört.

Grüße an Ind-JAN-a Jones



Flo der Liebe

Achim



Beiträge: 231

01.12.2011 16:33
#11 RE: Sanierung in Syrau Zitat · Antworten

Betonfußboden ist denkmalgerecht ???
Ab wann wurde denn Zement allgemein genutzt ? Beim Bau der Elstertalbrücke und der Göltschtalbrücke
im Vogtland jedenfalls noch nicht. Das war ca. 1850. Ein Apotheker hat damals den Mörtel entwickelt -
warum wohl, weils Zement noch nicht gab (außer den histor. Vorläufern).

Für den Beton braucht man halt Zement. Er hat den Nachteil, daß er nach dem Abbinden immer noch Wasser
aufnehemen kann, daß er nie mehr abgibt ! Das kann zu Feuchteproblemen führen, wie hier geschehen.
Ziegel kann man schon an den Bauwerken der alten Ägypter seit mind. 3.000 Jahren bewundern.

Mit ziemlicher Sicherheit gab`s 1887 keinen Betonfußboden, ob`s Ziegelpflaster war, weiß man nicht,
doch das wäre viel wahrscheinlicher. Ein Holzfußboden scheidet wohl aus. Eine natürl. Belüftung darunter ist
nicht zu machen, der Fußboden liegt unter dem Erdniveau und der freigelegte Boden in der Mühle müßte zusätzl.
lange Zeit erst trocknen.

Die Forderung vom Denkmalschutz hier den Betonboden zu erhalten, wäre doch etwa so, wie mit den aus 2 Brettern
selbst gebauten Dachrinnen in Straupitz.

Achim
aus dem Vogtland

Askop
Administrator


Beiträge: 610

01.12.2011 18:10
#12 RE: Sanierung in Syrau Zitat · Antworten

Zitat von Achim
Mit ziemlicher Sicherheit gab`s 1887 keinen Betonfußboden, ob`s Ziegelpflaster war, weiß man nicht,

Also da stellt sich immer die grundsätzliche Frage: Auf welchen Zustand bzw. auf welches Datum will ich die Mühle zurück rekonstruieren? Vor dem gleichen Problem stehen auch Restauratoren und Denkmalschützer bei Kirchen und Schlössern. Solche Bauwerke haben ab Fertigstellung in aller Regel eine spätere Entwicklung erfahren mit mancherlei Veränderungen. So wurden z.B. ursprüngliche Backsteinbauten später irgendwann mal bzw. nachträglich verputzt. Auch kommt es nicht selten vor, dass man 5 und mehr übereinander liegende verschiedene Farbschichten findet aus unterschiedlichen Epochen, weil sich möglicherweise der Geschmack der Zeit und der Besitzer geändert hatte. Manchmal hat man unter der Farbe auch ein übertünchtes Gemälde oder Fresko gefunden. Auch die Fassaden haben sich mitunter im Laufe der Jahrzehnte verändert.

Das Straupitzer Schloss war mal grau, dann grünlich und auch gelb, seit der letzten Restaurierung ist es schweinchenrosa. Angeblich soll es in der langen Geschichte des Schlosses auch dieses Farbe mal gegeben haben. Dabei muss immer die Frage entschieden werden, auf welchen Zustand und Zeitpunkt zurückrestauriert/rekonstruiert werden soll. Keine leichte Entscheidung!

Bei technischen Denkmälern wie einer Mühle gibts eigentlich eine anerkannte Regel des Denkmalschutzes: Erhaltung auf dem Stand zum Zeitpunkt der Stilllegung, d.h. dem Denkmal sollte nichts weg genommen und nichts hinzu gefügt werden, und der Besucher sollte den Eindruck haben, als würde der Müller (oder der Bergmann, Ziegeleiarbeiter usw.) nur mal gerade eine Mittagspause machen. Im Grundsatz sicherlich richtig und einleuchtend, in der Praxis aber kaum zu verwirklichen.

Zitat von Achim
Ein Holzfußboden scheidet wohl aus. Eine natürl. Belüftung darunter ist nicht zu machen, der Fußboden liegt unter dem Erdniveau und der freigelegte Boden in der Mühle müßte zusätzl. lange Zeit erst trocknen.

In Straupitz liegt der Fußboden (Sackboden) auch unter Erdniveau. Deshalb wurde eine Betonplatte eingezogen und darauf eine Sperrschicht geklebt (Schweißbahn). Darauf dann die Trampen und Dielenbretter. Leider haben es die Zimmerleute zu gut gemeint und an der Turmwand bündig anliegende Deckleisten aufgenagelt, somit die ganze Dielung hermetisch versiegelt. Deshalb haben wir nachträglich (in Eigeninitiative u. -leistung) etliche Lüftungslöcher reingeschnitten recht unauffällig abgedeckt.

Wenn man wollen würde, ginge das natürlich auch anderswo.

Zitat von Achim
Die Forderung vom Denkmalschutz hier den Betonboden zu erhalten, wäre doch etwa so, wie mit den aus 2 Brettern selbst gebauten Dachrinnen in Straupitz.

Na, nicht unbedingt. Wenn der Beton schon bzw. noch zu Aktivzeiten der Mühle reingekommen ist, wäre nichts dagegen zu sagen. Denn wie schon gesagt, jedes Denkmal hat (s)eine ganz eigene Entwicklunggeschichte mit stetigen Veränderungen. Es ist nicht immer wünschenswert, die sichtbaren Spuren und Zeugnisse dieser Veränderungen bei einer Restaurierung zu vernichten.

Ich habe mich z.B. schwer geärgert, als bei der Erneuerung unserer Dielen und Deckenbalken z.B. die Zapfenlöcher vom ursprünglich zweiten Steinkran (Steingalgen?) wegrestauriert wurden. Es hätte aber auch wenig Sinn gemacht, die Standortspuren vom Mahlgang bzw. Steinkran wieder künstlich anzulegen. Nun gibt es an dieser Stelle kein Zeugnis oder "Beweisstück" mehr, dass da mal ein zweiter Mahlgang gestanden hat anstelle der heutigen AHI-Maschine von 1937. Allerdings war es tatsächlich nicht möglich, die morschen Dielen und Balken an dieser Stelle zu erhalten.

Genauso gerne hätte ich im Sägewerk die in eine rote Ziegelwand eingeflickten weißen Kalksandsteine erhalten wollen als sichtbares Zeichen der DDR-Mangelwirtschaft. Aber die Denkmalschützer haben davon nichts wissen wollen. Deshalb sieht die Wand heute so aus, als würden wir uns im Erbauungsjahr 1885 der Sägemühle befinden. Keine Spuren der Geschichte, keine Zeugnisse von früheren Veränderungen! Eigentlich schade.

Und deshalb hätte ich mit einem Betonfußboden in Syrau gar kein Problem, wenn dieser schon zu Lebzeiten der Mühle (als Gewerbebetrieb) reingekommen sein sollte. Dagegen sind ja die Straupitzer Dachrinnenbretter erst 20 Jahre nach Stilllegung der Mühle angebracht worden.

Ach ja, da fällt mir zu diesem Thema noch etwas ein. In Spetzerfehn arbeitet die heute letzte bzw. einzige windbetriebene Mühle Ostfrieslands. Sie steht ebenfalls unter Denkmalschutz und hat 'nen Betonfußboden unten drin (Sackboden). Falls die Mühle mal stillgelegt werden sollte (hoffentlich nicht) oder nicht mehr gewerblich gemüllert wird wie z.B. in Greetsiel, ob man dann aus Denkmalschutzgründen den Beton raushacken würde? Ich glaube ... nicht!

Glück zu!

ultratrieur



Beiträge: 2.209

01.12.2011 18:27
#13 RE: Sanierung in Syrau Zitat · Antworten

Nur noch mal so, nicht dass ich missverstanden werde... es ging mir nicht um Beton oder nicht Beton. Mir ging es darum, dass ihr eine gewisse Sensibilität dafür habt, dass Veränderungen am Denkmal eben einem bestimmten Procedre unterliegen. Wie und worauf man sich dann mit den Behörden einigt ist eine ganz andere Frage... und da habt Beton sicherlich genau so eine Berechtigung wie eine fachgerecht ausgeführte Dielung.

Hauptsache, Ihr habt keinen Marmorfußboden und auch keine Tränenbleche drin - wobei ich nichtmal so sicher bin, ob es nicht auch dafür irgendwo Fürsprecher in den Denkmalbehörden gäbe .

Andere Frage: Wie tief liegt eigentlich in Syrau der Mühlenboden unterhalb umgebendem 0,0-Erdreich? Kann es sein, dass über die Jahre der Boden um die Mühle herum angewachsen ist und mal wieder abgetragen werden müsste um den alten Zustand wieder herzustellen? In Straupitz ist der Hügel bei der Restaurierung gefühlte 30 bis 40 cm abgetragen worden, damit die "Kellerfenster" überhaupt wieder ihre Funktion erfüllen.

Na denn, Grüßli zum Feierabend



Flo der Liebe

Askop
Administrator


Beiträge: 610

01.12.2011 19:44
#14 RE: Sanierung in Syrau Zitat · Antworten

Zitat von ultratrieur
Danach ist vollkommen klar, dass man nicht einfach in einem Denkmal den Boden rauskloppen und durch irgend etwas anderes ersetzen kann - so zweckmäßig und vernünftig das Andere auch sein mag.

Wieso nicht? In der Sventana/Langenrade gings doch auch. Sogar unter Verantwortung und Federführung eines "Mühlensachverständigen", der dafür hoch dekoriert wurde.

Glück zu!

ultratrieur



Beiträge: 2.209

01.12.2011 22:06
#15 RE: Sanierung in Syrau Zitat · Antworten

Du willst damit jetzt also sagen, dass der Fußboden bei UK keine denkmalrechtliche Genehmigung hat?



Flo der Liebe

Achim



Beiträge: 231

01.12.2011 22:34
#16 RE: Sanierung in Syrau Zitat · Antworten

Der Betonfußboden wurde zu DDR-Zeiten, wahrscheinlich in den 60er Jahren eingebaut. Das war ca. 3 Jahrzehnte
nach der Müllereinutzung!

Achim
aus dem Vogtland

ultratrieur



Beiträge: 2.209

01.12.2011 22:43
#17 RE: Sanierung in Syrau Zitat · Antworten

Ich gebe Dir ja in der Sache Recht, Achim - allerdings hat das nichts mit der RECHTSLAGE zu tun!

Und dass Ihr unter dem Beton nichts Wichtiges findet, das konntet Ihr vorher nicht wissen, oder? Hätte ja sein können, dass da ein durchgehendes Pflaster von wiederverwendeten umgedrehten mittelterlichen Grabplatten drunter liegt... hätte auch sein können, dass Eure Mühle auf einem alten Indianerfriedhof gebaut wurde und dass Euch jetzt die bösen Geister jagen...



Flo der Liebe

Askop
Administrator


Beiträge: 610

01.12.2011 23:07
#18 RE: Sanierung in Syrau Zitat · Antworten

Zitat von ultratrieur
Du willst damit jetzt also sagen, dass der Fußboden bei UK keine denkmalrechtliche Genehmigung hat?

Nee, will ich nicht sagen. War lediglich 'ne Feststellung dessen, was ich mit eigenen Augen gesehen habe. Nach dem Denkmalwisch hatte ich natürlich nicht gefragt.

Glück zu!

Jana



Beiträge: 288

05.12.2011 12:57
#19 RE: Sanierung in Syrau Zitat · Antworten

Naja, dann werden wir mal versuchen rauszubekommen, was vor dem Beton für ein Fußboden verlegt war. Danke erst einmal für die Infos.

Liebe Grüße aus dem Vogtland/Sa.

Jana

de twilling



Beiträge: 175

06.12.2011 19:08
#20 RE: Sanierung in Syrau Zitat · Antworten

Hallo Achim, Hallo Jana!

Zitat
Ein Holzfußboden scheidet wohl aus. Eine natürl. Belüftung darunter ist
nicht zu machen, der Fußboden liegt unter dem Erdniveau und der freigelegte Boden in der Mühle müßte zusätzl.
lange Zeit erst trocknen.

Ob der Fußboden im Erdgeschoß der Windmühle nun mit Holz oder Ziegelpflaster verlegt wird, ist eigentlich zweitrangig und regional auch verschieden. In MV waren die generell in HOLZ allein um die Sauberkeit innerhalb der Mühle zu gewährleisten!!!

Aber wichtiger als das Thema Belag muß der Fußboden wieder seine FUNKTION erfüllen. Das heißt, der Fußboden sollte vom Niveau entweder die gleiche Höhe oder etwas höher als der Erdboden im Außenbereich haben!!!

Ist auch ganz einfach zu erklären. Selbst einfachere Holländermühlen erreichten ca 1,5 t Mahlleistung am Tag. Kein vernünftiger Müller würde jetzt täglich 1,5 auf einer Rampe runter in die Mühle fahren und später noch mal auf eine Rampe das Gewicht nach oben hinausbuckeln.

Bei euch hat sich wohl der Mühlenberg etwas erhöht. Bestimmt sogar über die Sperrschicht der Mauer! Damit zieht Feuchtigkeit ins Mauerwerk mit all seinen schweren Folgen!!! Also ABTRAGEN!!!

War bei meiner Großen auch der Fall. Obwohl gerade Teenager (erst 60 Lenzen) war der Mutterboden ringsum schon 2 Steinschichten oberhalb der Sperrung! Und n alles feucht. Schließlich alles mühsam mit der Hand abgetragen, und damit war das Mauerwerk wieder trocken.

So genug gesabbelt.

Bis dennewitz

Ingo

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