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Okay ich sehe es ein, mein Vorschlag etwas konstruktives mal auf die Beine zu stellen war wohl nicht genehm. Es ist anscheinend dann soviel einfacher sich über fehlkonstruierte Flügel und nicht fachgerechte Restaurierung zu amüsieren und abzulästern. Nun gut es mag Extremfälle geben, die an Geschmacklosigkeit grenzen wie E-Motoren an Flügeln oder Kneipenmühlen. Bitteschön. Aber über die meisten Lästerthreats kann ich dann hinwegsehen, werde dieses Forum dann gerne für "Fachliche" Nachfragen nutzen, aber auf die Nulldiskussionen hab ich keine Lust. Dann mach ich mein Buchprojekt zu Evans weiter, obs was wird steht in den Sternen, na gut hab ich mehr Zeit für Brachstedt und ähnliches.
Gruß aus der Klapsmühle! Paul
Andere haben so nutzlose Steinhaufen gebaut, die Pyramiden genannt werden, ich baue lieber Mühlen, die nützen wenigstens den Menschen.
Also ich glaube, wir müssen hier mal wieder etwas Grund und Ernsthaftigkeit rein bringen. Klar, die von Klaus angeführte BWM-Aktion war absolut daneben, aber manchmal macht es eben Spaß, sich daneben zu benehmen. Ich weiß, wovon ich rede... nur, muss das nicht von den Einnahmen einer gemeinnützigen Organisation passieren...
Kommen wir mal zum Buch bzw. zur Fortbildung zurück. Ich denke, dass unter denjenigen, die sich in diesem Thread bisher zu Wort gemeldet haben, Konsens besteht, dass mehr Bildung in Mühlensachen unter die Leute muss. So weit ist es doch eigentlich gut, dass wir einen kleinen gemeinsamen Nenner haben.
Lieber Paul, die Schmollecke hilft doch weder Dir noch uns. Wenn Du der Meinung bist, dass Informationen unterhalb des Hopf- oder Sacherniveaus helfen, Menschen für Mühlenerhaltung zu begeistern, die bisher lieber mit BWM-Modellen zu Volksfesten reisen, bitteschön - da müssen wir einfach nicht drüber streiten. Versuch es einfach und schau Dir das Resultat in ein paar Jahren an, wenn Du überhaupt eins feststellen kannst... außer natürlich einer gewissen Frustration über massiv in den Sand gesetzte Arbeit und Zeit.
Dass Klaus und ich in diesem Punkt so zynisch reagieren, liegt nicht an Deiner Person oder an Anderen die mit ähnlichen Vorschlägen kommen. In meiner persönlichen Geschichte als Vereins- und sonstiger Mühlenmensch bin ich vereinzelt Leuten mit konkreten Problemen oder auch einem "systemischen Ansatz" in Mühlendingen begegnet - und glaub es oder glaub es nicht, diesen Menschen konnte durchaus mit Hopf & Co oder Vermittlung von Fachleuten geholfen werden.
Aber jemand, der mir frech ins Gesicht lügt, dass Produktion in einer historischen Ölmühle in Deutschland wegen vermeintlicher Hygienevorschriften nicht geht oder jemand, der gar stolz darauf ist, dass er das Windrosengetriebe seines Holländers verschrottet hat und stattdessen elektrisch vordreht, dem helfe ich ganz sichernicht nicht mit einem auch noch so toll gemachten Buch. Diese Leute kann man allenfalls an die Hand nehmen und ihnen an ausgewählten Standorten vorführen, dass es anders geht und dass es anders vielleicht besser und sinnvoller ist.
Letzteres funktioniert aber so lange nicht, wie die Mühlenoberverwurster bzw. ihre publizistischen Steigbügelhalter in Vereinskreisen als preiswürdiges Vorbild geadelt werden (damit meine ich jetzt NICHT den Preisträger 2011!). Und - by the way - der "Kollege" mit der Elektrovordrehung fand ja seine Elektro-Variante selbst im Anblick einer mit Wind funktionierenden Windrose noch viel geiler und hat allen Ernstes versucht, mich von seiner Variante zu überzeugen... Da hat dann nur noch ne Galerie aus Robinienholz zum Einfangen abbrechender Flügel gefehlt.
Zitat von Mehltheuer im Beitrag #21Okay ich sehe es ein, mein Vorschlag etwas konstruktives mal auf die Beine zu stellen war wohl nicht genehm.
Das siehst Du jetzt bestimmt nicht ganz richtig. Es geht doch gar nicht um genehm oder nicht genehm, sondern um sinnvoll oder nicht sinnvoll.
Natürlich ist erst mal jeder Vorschlag genehm, mal was Konstruktives auf die Beine zu stellen. Aber konstruktiv ist ja nicht gleichbedeutend mit sinnvoll oder nützlich. Wir hatten ja den Vorschlag zum Forentreff in Lechtingen gemacht; das war doch auch echt konstruktiv, aber eben leider nicht sinnvoll - zumindest aus Lechtinger Sicht. Okay, akzeptiert, aber kein Grund, die beleidigte Leberwurst zu spielen.
Das ist doch immer so im Leben: da hat man eine tolle Idee und meint, dass die anderen das genauso toll finden müssen - aber denkste ... Pustekuchen. In der Politik (also in den Gremien wie Bundestag, Gemeinderat und so) jubeln die doch schon bei 50,01% Ja-Stimmen. Und bei Bundestags- und Landtagswahlen freut man sich über 32,6% Wählerstimmen.
Ich habe in meinem Leben - und altersmäßig könntest Du glatt mein Enkel sein - schon viel Zeit in manche Sachen investiert ... immer konstruktiv, aber irgendwann hat sich dann doch gezeigt, dass man Zeit - und manchmal auch noch Geld - sinnlos verpulvert hat. Mit den Jahren hat man daraus dann Erfahrungen gesammelt und gelernt, manche Sachen schon im Vorfeld auf Sinn und Nutzen zu beurteilen. Und deshalb habe ich jetzt im fortgeschrittenen Alter keine Lust mehr, meine Kraft und Zeit für Sachen zu verplempern, die von vornherein sinn- und nutzlos erscheinen.
Aber wenn Du das anders siehst, dann mach doch einfach. Philipp Oppermann und Torsten Rüdinger hatten für ihre "Kleine Mühlenkunde" auch keine Mitstreiter hier im Forum. Und wenn Dir danach ist, einfach hinsetzen und schreiben ... und irgendwann dann Moritz Schäfer anbieten.
Ach ja, da fällt mir noch was Wichtiges ein zum Thema Konstruktives. Wenn Du jetzt denkst, wir oder ich hätten etwas gegen konstruktive Vorschläge, dann stimmt das so nicht. Denn sonst würde es das Forum hier überhaupt nicht geben, das war allein meine Idee und Initiative. Einrichten musste ich es ebenfalls ganz alleine, also die Unterforen und die Titel dafür ausdenken, die Bildergalerie einrichten usw. Das war schon richtig viel Arbeit. Macht ja auch Spaß und hat einen sinnvollen Nutzen.
Und was das "Ablästern" betrifft - das sehe ich auch ganz anders als Du. Wenn ich zum Beispiel sage, "das Anbringen von Busselnasen an der Mühle XYZ war aus denkmalpflegerischer Sicht eigentlich Blödsinn und Geldverschwendung, lieber hätte man in regionaltypische z.B. 2 Jalousieflügel investieren sollen", dann ist das m.E. kein Ablästern, sondern meine ehrliche Meinung, über die man auch gerne diskutieren kann - möglichst konstruktiv natürlich.
Wenn ich Zeitung lese oder Nachrichten im Fernsehen höre ... überall gibt es zu bestimmten Sachen Meinungen und Gegenmeinungen, Zustimmungen und Ablehnungen, Proteste, Streiks und Kontroversen aller Art. AKW/KKW, Gorleben, CO2-Speicherung, Flughafen Bln-Bbg, Syrien .... manche Meinungsverschiedenheiten werden sogar mit Waffengewalt ausgefochten.
Aber warum soll ausgerechnet die deutsche Mühlenszene eine heile Welt sein, wo auch der schlimmste Murx noch als gut und richtig schöngeredet wird und jede kritische Meinung als "Ablästern" gilt? Schlimmer noch: wo Kritikusse an den öffentlichen Pranger gestellt und als "persona non grata" (Unperson) angesehen werden!"? So wie Ultratrieur auf der Lechtinger Mühle, und ich würde zu gerne wissen wollen, welche Untaten (Verbrechen) ihm vorgeworfen werden, die zu seiner offiziellen Ächtung und inoffiziellen "Verurteilung" geführt haben.
Wie sollte das neue Mühlenbuch aussehen ? Ich bin nicht so gewandt im Auffinden histor. Literatur, habe aber schon viel gelernt. Nun das Buch sollte Themen behandeln um eine Mühlenrestauration zu unterstützen, dem Laien aber auch helfen, seine Grenzen zu erkennen. Viele Beispiele mißglückter Aktionen wären vielleicht sinnvoll. Aber letztlich kann man manchmal gar nicht so viel Fantasie entwickeln, um vorherzusehen, wozu Laien fähig sind. Ein Beispiel: Einem Kollegen habe ich mal eine Kreissäge geliehen. Den Spaltkeil gab ich ihm in die Hand, mit der Bitte er solle ihn bitte noch montieren. Bei der Rückgabe fehlte der Spaltkeil an der Säge und er beschwerte sich, die Säge wäre großer Mist, es reiße einem ja das Werkstück aus der Hand !!!??? Und außerdem wäre der Schalter auf der Sägenrückseite....
Mit montiertem Spaltkeil wärs nicht passiert und so hat er nicht gemerkt, daß er hinter der Säge stand .
Heute war ich zur Gemeindevertreterversammlung gegangen, das Thema Jalousiesteuerung in Syrau war ein Thema.
Zitat von Achim im Beitrag #24Wie sollte das neue Mühlenbuch aussehen ?
Falls wir uns an sowas ranwagen ist auch die Frage, soll es ein Buch werden, daß über einen Verlag gedruckt und vertrieben wird mit dem Ziel, etwas Geld zu verdienen oder wollen wir uneigennützig Mühlenfreunden helfen? Im letzteren Fall könnte man auch eine pdf Datei erstellen und zum Download anbieten.
Zitat von Ansgar im Beitrag #25soll es ein Buch werden, daß über einen Verlag gedruckt und vertrieben wird mit dem Ziel, etwas Geld zu verdienen oder wollen wir uneigennützig Mühlenfreunden helfen? Im letzteren Fall könnte man auch eine pdf Datei erstellen und zum Download anbieten.
Wenn es ein Buch werden soll mit Vertrieb über den Buchhandel, dann stelle ich mir das sehr sehr kompliziert vor, eigentlich unmöglich. Die Straupitz-DVD war auch schon reichlich kompliziert. 1/2 Jahr sind Texte, Bilder, Kommentare, Gestaltungsvorschläge, Korrekturen etc. hin und her gegangen.
Auf jeden Fall muss einer sämtliche Fäden in der Hand halten. Das ist auch nicht kostenlos zu machen, man braucht zudem auch einen professionellen Layouter/Gestalter, Setzer und Lektor. Man kann nicht einfach zu einem Verlag gehen und denen ein paar Seiten Text übergeben und einige Bilder und sagen: macht mal bitte ein Buch daraus. Und ich meine, Ansgars Web-Design ist etwas anderes als Print-Design. Ich sage nur Druckvorstufe, Farbseparation, Proof usw. Okay, geht alles mit Ansgars InDesign, aber wer wird sich hinsetzen und einen enormen Zeitaufwand für lau investieren?
Noch ein Problem: Es gibt Verlage, die absolut kein Verkaufsrisiko eingehen wollen, und da muss man die Auflage schon vorab bezahlen.
Die Idee mit dem PDF hat ja was für sich. Aber welche Rolle spielt denn das Internet ganz allgemein und das Forum im Besonderen bei der anvisierten Zielgruppe? Ich denke jetzt nur mal an den Altersdurchschnitt bei den DGM-Versammlungen.
Ich bringe mal wieder eins meiner Lieblingsbeispiele für solche Fälle: Syrau (sorry, Achim, Du kannst nix dafür!) Hätte der Syrauer Flügelmurks durch eine solche "Hilfe und Anleitung für Restaurierungswillige an historischen Mühlen.PDF" verhindert werden können? Ganz klar: nein! Im Eigenbetrieb der Gemeinde, der die Mühle verwaltet, unterhält und betreibt, war ja nicht einmal die Mitgliedschaft der Gemeinde im sächsischen Mühlenverband und in der DGM bekannt. Soll und kann man da auch noch das Interesse für ein Mühlenforum erwarten? Eher wohl nicht!
Und dann möchte ich eins noch gerne loswerden. Das Forum hat doch schon eine ganze Menge geleistet und zusammengetragen als Hilfe bei Mühlensanierungen, Rekonstruktionen, zum Thema Denkmalpflege an Mühle usw. Vielleicht hat man es nur (noch) nicht bemerkt oder bereits wieder vergessen:
Man lese nur mal die Beiträge von Dr. Varchmin, Erhard Jahn und Prof. Dr. Leo Schmidt von der Cottbuser Uni-Tagung. Nach wie vor hochaktuell, ebenfalls der Beitrag von Walter Skau. Ich finde nicht, dass W. Skau mit seinem "Leitfaden zum Thema 'Wiederaufbau einer Naturkraft-Mühle' verbunden mit einem leidenschaftlichen Appell an alle Mühlen-Interessierten nebst einiger Beschwörungsformeln insbesondere an die Adresse der Mühlenvereine" einen falschen Ansatz verfolgt. Es kann doch so falsch nicht sein, eine Mühle wieder so herzurichten, dass sie wieder produzieren könnte. Ob sie dann auch wirklich mal wieder etwas herstellt, ist eine ganz andere - aber eher unwichtige - Frage.
Viel schlimmer und mit verheerenden Auswirkungen ist doch der umgekehrte Ansatz, der bei Mühlenrestaurierungen häufig anzutreffen ist: "Die Mühle soll ja nicht mehr richtig arbeiten (können), und deshalb ist es egal, ob dies oder jenes fachlich richtig und sinnvoll oder historisch korrekt ist." Das Ergebnis sind dann Attrappen, die zwar Ähnlichkeiten mit einer Mühle haben, aber so verwurstet wurden, dass sie den Namen "Mühle" eigentlich nicht (mehr) verdienen.
Ich sags mal so: wenn sich alle Mühlenverantwortlichen in den letzten 15 Jahren auch nur zur Hälfte an Walter Skaus Hinweise gehalten hätten, dann gäbe es hier im Forum fast nichts, "worüber man "ablästern könnte" (frei nach Paul Horn).
Zitat von Askop im Beitrag #26Habt ihr mal die Statistik zu diesem Thema gesehen? Mehr als 1.200 Seitenaufrufe binnen 40 Stunden - absoluter Rekord. Offensichtlich ist das Interesse an unserem Forum größer als bislang angenommen.
Gibs zu, Du hast einen Roboter programmiert, der die Seite immer automatisch aufruft, 1190 Aufrufe gehen auf Dein Konto.
Wo findet man überhaupt die Statistik? Oder ist die nur für Admins gedacht?
Geld verdienen ist natürlich nicht verkehrt - aber oberstes Ziel wäre das ganz sicherlich nicht, wenn ich mich in irgend einer Form auf eine Mitwirkung einließe.
Kommen wir noch einmal zur Frage "wo ansetzen?" Ich habe ja nun in den letzten Jahrzehnten wirklich massenweise Mühlen gesehen und bilde mir ein, halbwegs einen Überblick darüber zu haben, wer wo wie wann was gemacht hat. Ich bilde mir auch ein, darüber halbwegs informiert zu sein, wo Mühlen "in die Grütze" geritten worden sind und wo sie sang- und klanglos von der Bildfläche verschwunden sind.
Ich kann's nur immer wieder feststellen - die grundsätzlichen Fehlentwicklungen in der bundesdeutschen Mühlenerhalterszene liegen m.E. sehr, sehr tief verbuddelt im total verqueren Bild, das Lieschen Maier von Mühle hat. In einer Ausgabe der Allgemeinen Deutschen Müllerzeitung (das war die gleichgeschaltete braune Mühlenpresse weil selbst der "Deutsche Müller" nicht braun genug war) von 1936 wird anlässlich der Berliner Reichsnährstand-Ausstellung (BWM unterm Funkturm) darauf eingegangen, wie weit die Müllerei aus dem Bewusstsein der Bevölkerung verschwunden ist weil eben - anders als bei Bäckern und Fleischern - der direkte Kundenkontakt meist fehlt. Das ist seitdem ja mit dem krassen Mühlensterben (alle zehn Jahre hat sich der Bestand zahlenmäßig halbiert!) nicht besser geworden...
Bedingt durch diese Entfernung vom Handwerk Müllerei hat sich über die Jahrzehnte ein verklärtes Zerrbild breit gemacht und natürlich auch Eingang in die Verbände zur "Mühlenerhaltung" gefunden, die mit voller Kraft und mit bestem Glauben an das Positive in ihrem Tun daran arbeiten, eine müllerische Parallelwelt aufzubauen. Die typischen Mühlenerhalter kommen ja nicht aus dem Handwerk oder der Mühlenindustrie, sondern verlieben sich in 1-2-3-4 Flügel oder das romantische Wasserrad.
Kann irgend ein Buch oder eine Sammlung von pdf-Dokumenten, die Leute da abholen? Hätte so ein Werk die Lechtinger so beeindrucken können, dass sie seinerzeit davon abgelassen hätten, eine neue Windmühle zu bauen und sich stattdesssen mit ihrer Kraft und Kreativität lieber der fast vollständig erhaltenen MoMü gewidmet hätten? Hätten die Vereinsoberen im Bindestrichkreis den Ölmüllerkollegen Homeyer nach erfolgreicher technischer Reaktivierung der Bergkirchener Ölmühle mit offenen Armen empfangen, ihn beglückwünscht und bei Logistik und Vermarktung des Öls unterstützt, anstatt ihm den Hygieneknüppel zwischen die Beine zu werfen, wenn nur unser Buch schon fertig gewesen wäre? Hätte mein Twielenflether Vereinselektriker die Haushalts-Feuchtraum-Unterverteilung nicht direkt in den Staubbereich oberhalb der Gosse geschraubt, wenn ich ihm statt freundlicher mündlicher Erklärungen mit einem Buch oder einem Link gekommen wäre, wo er hätte nachlesen können, dass es an der Gosse nunmal staubig ist und dass der Staub brennbar bzw. in richtiger Konzentration auch explosiv ist und dass da mindestens eine Kiste mit Kategorie Ex II 3d T 125° C hin gehört???
Bitte nicht falsch verstehen, ich will das nicht schon im Anfang zerreden, aber mir fehlen einfach die Beispiele, wo so eine technikorientierte Sammlung hätte helfen oder Schlimmes verhindern können.
Wir brauchen den Systemansatz, wir brauchen die absolute Kehrtwende in der Zielstellung von Mühlenerhaltung, wir brauchen einen Wandel im Leitbild, was eine Mühle ist und wozu sie da ist. Da helfen keine oberflächlichen Extrakte aus Hopf & Co, die dem Laien einen Saugschlauchfilter schmackhaft machen oder die richtige Holzwahl erleichtern.
Zitat von Askop im Beitrag #29 Der entsprechende Button "Beiträge der letzten Tage" befindet sich oben rechts unter Deinem Usernamen und der Gesamtforenstatistik.
Ah das, ich dachte, Du meintest die Statistik, wo angezeigt wird, aus welchen Ländern und von welchen IP Adressen zugegriffen wurde.
Zum Buchvorhaben: Bevor wir so ein Projekt starten, muß auch ganz klar sein, was wir wollen und welche Verhaltensmaßregeln wir an den Tag legen sollten. Wenn das ganze darin endet, nur wieder zu sagen, wie doof und lernresistent andere sind, klinke ich mich aus. Schwachsinnig finde ich auch Diskussionen darüber, ob die Flügel einer Windmühle früher länger waren, solange sie heute vernünftig laufen und nicht nach ein paar Jahren kaputtgehen. Natürlich sollen Negativbeispiele nicht fehlen. Aber Tenor sollte eben sein, die Probleme aufzuzeigen und praktikable Lösungen zu präsentieren, damit anderen Mühlen so etwas erspart bleibt. Folgende Punkte sind IMHO wichtig:
Mühlenerhaltung kostendeckender Betrieb bzw. Aquise von Fördergeldern Langfristige Nutzungskonzepte Fachgerechte und möglichst autentische Renovierung bzw. Restauration Kurze Materialkunde von Holz, Metall etc.
Florian glaubt es immer nicht, dass ich sehe und weiß, wer woher kommt. Ich sehe auch, ob einer im Betrieb oder zu Hause rumdaddelt. Aaaaber ... das bleibt natürlich "top secret" - also tief in meinem Herzen und gelangt nicht nach draußen.
Zitat von AnsgarBevor wir so ein Projekt starten, muß auch ganz klar sein, was wir wollen und welche Verhaltensmaßregeln wir an den Tag legen sollten. Wenn das ganze darin endet, nur wieder zu sagen, wie doof und lernresistent andere sind, klinke ich mich aus....
Bravo Ansgar, du hast die Worte gefunden, das zu sagen was ich gedacht habe.
Das mit der Statistik ist echt gruselig, ist da irgend ein Spionagezensurbot unterwegs?
Gruß aus der Klapsmühle! Paul
Andere haben so nutzlose Steinhaufen gebaut, die Pyramiden genannt werden, ich baue lieber Mühlen, die nützen wenigstens den Menschen.
Da wären wir wieder bei dem alten Thema. Florian rechtfertigt sich mal wieder wie immer. Natürlich "hetzt" er nicht, Hetze ist was gaaaanz anderes, er benennt Mißstände wo er auch recht hat. Nur: Eine Fachgerechte Restauration für ein Denkmal kostet Geld und man muß da Kompromisse machen, was nicht heißt E-Motoren an Flügel anzubauen.
Schade, ohne eure fachkundige Hilfe kann ich so einen "Leitfaden Mühlenrestauration mit Ultratrieur" nicht erstellen. Warum? Fachkundiger Mangel! Ich bin Müller, von Holz habe ich null Ahnung und wie man eine Haue einspitzt auch. Ich hab mit Walzenstühlen gearbeitet als Azubi und nie einen MüV geführt. Hier hätte es der fachkundigen Hilfe gewisser Personen bedürft, aber die haben keinen Bock, weil die wieder über Flügellängen diskutieren. Naja werde morgen darüber berichten, wenn ich an der Segelgatterkurzflügelmühle daran mitwirke das wir das Spill wieder einsetzen.
Gruß aus der Klapsmühle! Paul
Andere haben so nutzlose Steinhaufen gebaut, die Pyramiden genannt werden, ich baue lieber Mühlen, die nützen wenigstens den Menschen.
Zitat von Mehltheuer im Beitrag #37Nur: Eine Fachgerechte Restauration für ein Denkmal kostet Geld und man muß da Kompromisse machen
Nee Paul, das denkst Du Dir nur so, weil Du noch keine Restaurierung mitgemacht hast.
Die Wahrheit ist: auch eine nichtfachgerechte Restaurierung kostet Geld, und unter Umständen sogar erheblich mehr als eine fachgerechte! Die Stadt Leuna als Eigentümerin der BWM Spergau muss jetzt noch einmal viel Geld in die Hand nehmen, um die vielen schlimmen mühlenbauerischen Fehler und Mängel bei der Restaurierung zu beseitigen, die dort unter Mitwirkung (oder sogar Leitung?) des DGM-Präsidenten entstanden sind. (Ich hoffe doch sehr, dass das jetzt nicht als Hetze ausgelegt wird, denn das stand sogar in der Presse.)
Vielleicht traut sich ja der Mühlenbauer etwas zu sagen, der von der Stadt Leuna mit den Nachbesserungsarbeiten beauftragt wurde.
Daran sieht man, dass eine fachgerechte Restaurierung eigentlich die billigere Variante ist, weil es teure Nacharbeiten erspart.
Das mit den Kompromissen ist ja richtig, aber nicht, um Geld zu sparen. Das wäre in der Denkmalpflege ein völlig falscher Ansatz und wird nicht mal von den Denkmalschützern selber befürwortet und angewendet. Vielmehr besteht Konsens darüber: Denkmalpflege und -erhaltung kostet Geld und ist teuer. Deshalb gibt es seitens des Staates z.B. auch steuerliche Erleichterungen für Eigentümer von Baudenkmälern. Deshalb werden Denkmäler auch mit öffentlichen Geldern finanziell unterstützt (leider nicht jedes und leider auch nicht alle gleichzeitig und auch nicht sofort).
Deshalb ist Denkmalpflege ein staatlich anerkannter und steuerlich begünstigter Gemeinnützigkeitszweck, der von (fast?) allen MüV in Anspruch genommen wird.
Nein, wenn Kompromisse gemacht werden müssen, dann höchstens aus Gründen der technischen Machbarkeit bzw. heutigen Möglichkeiten und Materialverfügbarkeit, aber auch aufgrund der heutigen Bestimmungen und gesetzlichen Vorgaben wie DIN, Sicherheit, Arbeitsschutz, Brandschutz usw.
Zitat Nur: Eine Fachgerechte Restauration für ein Denkmal kostet Geld und man muß da Kompromisse machen, was nicht heißt E-Motoren an Flügel anzubauen.
Ja ja ja, und ich bin der Letzte, der im Angesicht von Geldmangel nicht irgendwie kompromissbereit wäre. Die Ausstattung der Lechtinger Mühle mit den Flügeln ausreichender Länge aber in der falsche und unpassenden Bauform Segelgatter war ja so ein Kompromiss, aber es hätte eben auch andere gegeben, die den Charakter und die Geschichte der Mühle mehr respektieren, die eine bessere Ausgangslage für eine mögliche denkmalgerechte Nachrüstung geboten hätten, wenn denn mal Geld "nachwächst".
Von dem Geld, das man hätte dadurch sparen können, dass die Mühle zunächst nur zwei Flügel bekommt, hätte man sich sicherlich ne durchbohrte Welle, ne Zugstange und nen Satz Winkelhebel leisten können. Dieser Zustand der Mühle hätte zudem auch dem Letzten unkundigen Laien klar gemacht, dass da noch was fehlt und dass man eben nicht "fertig" ist - eine gute Ausgangssituation dafür, von den Leuten noch mehr Spenden einzuwerben. Wohlgemerkt mit einer so bereits betreibbaren Mühle!
Wenn wir in Bezug auf Baumaßnahmen an Denkmalen vom Kompromissen reden, dann muss aber auch die Frage gesetellt werden, bei welchem Niveau das untere hinnehmbare Ende von Kompromiss erreicht ist und wo ein schlicht nicht mehr zu akzeptierender Level beginnt, bei dem man die Maßnahme lieber komplett aufgeben oder aufschieben sollte. Wenn für die Restaurierung der gotischen Kirchenausmalung kein Geld da ist, dann bleibt sie eben noch zehn Jahre so stehen - niemand wird dann in den Baumarkt gehen, sich ein paar Eimer Dispersionsfarbe passend mischen lassen und das dann auf die Wände schmieren. Aber bei Mühlen wird 1-2-3-4 irgendwas unter dem Beifall der Denkmalbehörden an den Turm gehangen und so lange behauptet, man hätte das "äußere Bild der Mühle" wieder hergestellt, bis es Jeder außer dem Ultratrieur zu glauben scheint. Zwei Jalousieflügel (oder auch gar keine Flügel) wären für mich durchaus ein tragbarer Kompromiss - vier das Bauwerk entstellende weil nicht zur Funktion passende Segelgatterflügel, egal wie lang, sind es eben NICHT!
Bitte nicht falsch verstehen, ich hetze damit gegen niemanden, ich will mit dieser Argumentation auch niemanden als ignoranten Dummbatz in irgend eine Ecke stellen! Ich will anhand dieses Beispiels, das für viele andere steht, nur deutlich machen, wozu es führt wenn es bei solchen Baumaßnahmen keinen an der Funktion orientierten Ansatz in der Planung gibt. Und dass an genau diesem Punkt so viele Maßnahmen scheitern, hat auch etwas damit zu tun, dass diese Herangehensweise elend viel komplizierter ist und einen viel dynamischeren und sensibleren Umgang mit dem Objekt fordert als das Hau Ruck 1-2-3-4. Die Entscheidung, ob an Mühle X das Flügelsystem Y passt, ist m.E. viel zu komplex, als dass man das in Form einer schriftlich publizierbaren Handlungsanweisung darstellen könnte - das ist der Hauptgrund, warum ich mich innerlich gegen so ein Werk sperre!
Zitat Naja werde morgen darüber berichten, wenn ich an der Segelgatterkurzflügelmühle daran mitwirke das wir das Spill wieder einsetzen.
Zitat von Ansgar im Beitrag #30Tenor sollte eben sein, die Probleme aufzuzeigen und praktikable Lösungen zu präsentieren, damit anderen Mühlen so etwas erspart bleibt. Folgende Punkte sind IMHO wichtig:
Mühlenerhaltung kostendeckender Betrieb bzw. Aquise von Fördergeldern Langfristige Nutzungskonzepte Fachgerechte und möglichst autentische Renovierung bzw. Restauration Kurze Materialkunde von Holz, Metall etc.
Na ja, da hätten wir doch bereits das erste bedeutsame Problem: Die Begriffsdefinition! Alle, die am Projekt mitarbeiten, müssen das gleiche Vokabular benutzen und alle müssen unter einem bestimmten Begriff das gleiche verstehen.
Zum Beispiel:
Was heißt "Mühlenerhaltung"?
Problem Nr. 1) Wann beginnt Mühlenerhaltung?
Noch im laufenden Betrieb einer produzierenden Mühle oder erst nach der Stillegung? Soll man schon jetzt für Hein Noodt bzw. Hollern-Twielenfleht ein Überlebenskonzept finden oder warten, bis er nicht mehr kann (finanziell, altersmäßig oder gesundheitlich), die Mühle zuschließt und für die nächsten 20 Jahre sich selber bzw. den Ratten, Mäusen, Schimmel und Fäulnis überlässt? Und dann, wenn es lange genug durch die verfaulten Fenster geregnet hat und die Mühle aussieht wie Völlenerfehn vor 2 Jahren und kurz vor dem Einsturz steht, dann melden sich engagierte Bürger und fordern: Lasst uns diese Mühle erhalten!
Problem Nr. 2) Was ist das Ziel der Mühlenerhaltung?
- Wiederherstellung des ursprünglichen äußeren Erscheinungsbildes - Wiederherstellung der Antriebs- und Müllereitechnik - komplette Wiederherstellung eines Mühlenbetriebes bis zur (leerlauffähigen) Betriebsfähigkeit? - Ist es sinnvoll, eine techniklose Ruine oder gar nicht mehr vorhandene Mühle mit Steuergeldern neu aufzubauen? Wenn ja, wozu? - oder ganz was anderes?
Das sind nur so ein paar von den Problemen, die mich dabei beschäftigen. Wobei ich eben immer noch grundsätzlich bezweifle, ob so ein Ratgeber wirklich etwas verändern könnte.
Eine mE viel bessere und wirksamere Variante sehe eigentlich in einer konstruktiven Bildungsarbeit der Mühlenverbände (DGM und Landesvereine). Kann man solche Themen nicht mal auf den Versammlungen diskutieren, z.B. im Rahmen dieser obligatorischen Fachvorträge oder gar an deren Stelle?
Und wie wäre es, wenn das Organ der DGM, der "Mühlstein" nicht nur über "Die Mühlen am Bach XYZ" berichtet oder über die Exkursionen des Schriftleiters nach Afrika, sondern mal ganz gezielt solche Hilfethemen zu sach- und denkmalgerechten Mühlenrestaurierungen?
Wie wäre es, wenn die DGM - analog zur TIMS - auch mal ein Symposium veranstalten würde; z.B. zum Thema "Erfahrungen und Probleme bei der fach- und denkmalgerechten Restaurierung, Nutzung und Betreibung historischer Mühlen"?
Oder wenn der DGM-Präsident mal an einem Wochende an die Bockwindmühle Spergau einladen würde, um solche Probleme an Ort und Stelle und am konkreten Objekt und Beispiel zu diskutieren, aus dem alle etwas lernen könn(t)en.
Alles vermutlich tausend mal besser und wirksamer als noch ein weiteres Büchlein, von dem niemand weiß, ob es die anvisierte Zielgruppe überhaupt erreicht.
Klaus, Du sprichst mir absolut aus der Seele - genau das sind die Themen, die wir anpacken müssten, wenn sich etwas in der Mühlenwelt verbessern soll!
Ich sag's nur immer wieder - ich bin absolut pessimistisch! Das, was wir beide als hahnebüchene schlimme Zustände empfinden, ist für die "Andere Seite" das zu erreichende Optimum. Grundsätzliche Änderungen im Herangehen würden bedeuten, das Scheitern von einem halben Jahrhundert vereinsmäßiger Mühlenerhaltung einzugestehen, es würde heißen, das persönliche Scheitern der derzeitigen Mühlenvereinspromimenz einzugestehen und es würde auch heißen, das Scheitern von behördlicher Denkmalpflege einzugestehen. Meine Lebenserfahrung und Menschenkenntnis sagt mir, dass das nicht eintreten wird. Es wird vor Allem nicht im Rahmen der heute bestehenden Strukturen eintreten. Die Cottbuser Mühlendenkmalpflegeveranstaltung der D.G.M. e.V. war nichts als ein Feigenblatt, die üblichen Verdächtigen haben die üblichen Vorträge gehalten. Mein Konzept für ein Grundsatzreferat zum Thema, das eben diese wirklich fundamentalen Änderungen gefordert und an Beispielen verdeutlich hätte, wurde von Jochim V. auf mieseste Art so lange in der Schublade zurück gehalten bis leider "keine Zeit mehr war". Gebracht hat die Veranstaltung im Ergebnis absolut nichts, dass ich aufgrund der Vorgeschichte keine Lust mehr hatte teilzunehmen, wurde mir dann von Einigen wieder als "Siehste, da kneifter jetzt wenns ernst wird..." ausgelegt. Ganz große Klasse, Leute!
Zurück zu was Positivem - Schauen wir uns doch mal an, wo dieses Forum bisher klare Erfolge hatte. Das war die Beratung von TK bei seinem ganz konkreten Flügelprojekt. Das ging über Wochen hin und her und mithilfe der Fülle von Hinweisen und z.T. auch konträren Meinungen hier war TK in der Lage, das Projekt für alle Seiten zufriedenstellend abzuschließen. Etwas Vergleichbares hätten wir mit keiner Broschüre je erreicht! Lasst uns daran arbeiten, hier z.B. für Franks Mühle Lösgunen zu finden und ihn zu unterstützen - sowas sind Beispiele, die uns aus der Ecke der ewig nörgelnden Opposition heraus bringen und wirklich die Sache verändern!
Zitat von ultratrieur im Beitrag #37 Zurück zu was Positivem - Schauen wir uns doch mal an, wo dieses Forum bisher klare Erfolge hatte. Das war die Beratung von TK bei seinem ganz konkreten Flügelprojekt. Das ging über Wochen hin und her und mithilfe der Fülle von Hinweisen und z.T. auch konträren Meinungen hier war TK in der Lage, das Projekt für alle Seiten zufriedenstellend abzuschließen. Etwas Vergleichbares hätten wir mit keiner Broschüre je erreicht!
Wo wir bei der Definition einer Broschüre wären. Das, was er hier an Tips bekommen hat könnte man doch auf das wesentliche zusammenfassen in einem Leitfaden und ihn als pdf erstellen. Wenn er dann aus diesem Leitfaden die gleichen Schlüsse ziehen kann, hat das auch Erfolg. Von daher halte ich das nach wie vor für sinnvoll.
Wir sollten auch an die Mühlenerhaltung die maximalen Anforderungen stellen nach dem Motto "Im Idealfall sieht gute Mühlenerhaltung folgendermaßen aus..." Dann muß aber auch klar gesagt werden, was für Zeitaufwand und Kosten auf die Beteiligten zukommen, damit nicht irgendein Verein blauäugig ein Projekt in Angriff nimmt und nachher wieder niedergemacht wird. Man kann auch Negativbeispiele nennen, ohne die Beteiligten gleich schlecht zu machen, und zwar anhand von Fakten. Wenn eine Windmühle in einem baumbewachsenen Park aufgebaut wird, können wir uns innerlich darüber lustig machen, aber in einer Broschüre oder einem Film könnte man beispielsweise sagen "Vielleicht kennen Sie die Situation an Mühlentagen, daß bei Windstille die Windmühlen nicht laufen und der Besucher dadurch kein sehr interessantes Erlebnis hat. Eine Windmühle in einem von Bäumen umgebenen Park wird niemals vernünftigen Wind haben und somit dem Besucher nie die typische Windmühlenatmosphäre bieten. Von daher ist es also fraglich, ob so ein Windmühlenstandort sinnvoll ist."
Zitat von Askop im Beitrag #36 Eine mE viel bessere und wirksamere Variante sehe eigentlich in einer konstruktiven Bildungsarbeit der Mühlenverbände (DGM und Landesvereine). Kann man solche Themen nicht mal auf den Versammlungen diskutieren, z.B. im Rahmen dieser obligatorischen Fachvorträge oder gar an deren Stelle?
Da habe ich viel weniger Hoffnung auch aus Erfahrung. Es gibt einige aktive Mühlenvereine, aber bei anderen trifft man sich vielleicht zweimal im Jahr zu den Hauptversammlungen. Sowas kann man immer nur mit engagierten Einzelkämpfern auf die Beine stellen. Die Fachvorträge sind immer abhängig vom Redner, der von Christian Höbel dieses Jahr hat mir gut gefallen, aber in den vergangenen Jahren waren auch weniger gute dabei.
Zitat von Askop im Beitrag #36 Und wie wäre es, wenn das Organ der DGM, der "Mühlstein" nicht nur über "Die Mühlen am Bach XYZ" berichtet oder über die Exkursionen des Schriftleiters nach Afrika, sondern mal ganz gezielt solche Hilfethemen zu sach- und denkmalgerechten Mühlenrestaurierungen?
Weißt Du genau, wie es bei der Erstellung des Mühlsteins abläuft? Ich mache ja selbst die Vereinszeitschrift für die Karnivorenfreunde, und das Hauptproblem ist, daß nur eine Handvoll Leute überhaupt Artikel sendet und man ständig sagen muß "Mensch Leute, schreibt mal was!" Wenn dann nichts kommt, muß man anderweitig versuchen, das Heft vollzukriegen. Zweites Problem ist der normale DGM Mühlstein, optisch ist er nicht so ansprechend, weil er einerseits sehr kurz ist und andererseits wenig Fotos enthält. Bei unserer Karnivorenzeitschrift setzen wir auf große schöne Bilder, hochwertiges Papier und die Hefte haben bis zu 80 Seiten. Hier mal ein Beispielartikel:
Unser Heft ist deshalb weltweit bei Karnivorenfreunden sehr beliebt und qualitativ eins der hochwertigsten.
Aber das kostet Geld und soviel ich weiß wird der DGM Mühlstein in Kooperation mit dem Moritz Schäfer Verlag gedruckt, weil er als Beilage für das Wassertriebwerk dient. Heißt also konkret, wenn man da was vernünftiges machen möchte, muß man sich von dem Verlag lösen und hat dadurch automatisch höhere Druckkosten. Dann geht wahrscheinlich wieder die Diskussion mit Beitragserhöhung los. Der Niedersachsenmühlstein ist sehr schön und der Grund, daß ich dort Mitglied bin. Aber die sind auch einen eigenen Weg gegangen.
Zitat von Askop im Beitrag #36 Wie wäre es, wenn die DGM - analog zur TIMS - auch mal ein Symposium veranstalten würde; z.B. zum Thema "Erfahrungen und Probleme bei der fach- und denkmalgerechten Restaurierung, Nutzung und Betreibung historischer Mühlen"?
Wer würde da kommen? Ich denke, nur eine Handvoll, also kann man da besser ein Müllertreffen machen mit dem harten Kern. Die DGM Veranstaltung ist mehr eine Spaßveranstaltung (ich fand es auch sehr spaßig), man findet dort Gelegenheit, mit einzelnen Leuten wichtige Dinge zu besprechen, aber nicht mit der großen Masse, das ist Utopie.
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der Liebe
Soll und kann man da auch noch das Interesse für ein Mühlenforum erwarten? Eher wohl nicht!
daran
