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#21 RE: Die Windmühle im (niedersächsischen) Baurecht
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Zitat von SchmiedeFürs Baurecht ist meiner Meinung nach nur interessant, das an einem öffentlich zugänglichen Gebäude (Maschinengehäuse) ein dynamisch belastetes Flügelkreuz aus Stahl oder Holz montiert wird bzw. wurde.
Interessant! Nun musst du nur noch erklären, wie das "öffentlich zugänglich" definiert wird. Bin gespannt!
#22 RE: Die Windmühle im (niedersächsischen) Baurecht
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Also meiner Meinung nach sind die Lastwechsel im Leerlauf schlimmer als im Betrieb... aber das ist mir im Moment ziemlich latte - der schlimmste Lastfall ist ohnehin die Bremsung durch den ungeübten oder ignoranten Mühlenbetreuer.
Aber noch einmal zurück auf Anfang. Dafür dass die ganzen schönen Bauvorschriften inkl. VOB gelten, muss die Mühle doch überhaupt erstmal ein Bau sein - um im Gesetzesdeutsch zu bleiben, eine "bauliche Anlage". Und da stellt sich mir die Frage, wo fängt bauliche Anlage an und wo hört Maschine auf.
Beispiel:
So einen schönen Strohhäcksler habe ich gerade draußen vor eine Produktionshalle gestellt - von baugenehmigung oder einem Standsicherheitsnachweis war da nie die Rede. Ich muss als technischer Projektleiter eine regelgerechte Risikoanalyse machen und darüber nachweisen, dass ich die Gefährdungen für Bediener und Passanten durch entsprechende Sicherheitseinrichtungen weitestgehend minimiert habe. Das ist eben das Pogramm, das ich nach der MRL abfahren muss. Nicht mehr und nicht weniger. Wo fängt es nun aber an, dass aus meiner Maschine eine "bauliche Anlage" wird? Ist der Schlauchfilter, der auf Stahlstützen draußen neben dem Sägwerk steht eine bauliche Anlage?
Und wenn ja, sind die Stützen für die Schalldämpfer auch so weit bauliche Anlage, dass ich die entsprechende Landesbauordnung heran ziehen muss???
Zitat Aber mein Disputant und ich haben vorab klargestellt, dass wir nur über den außen liegenden Teil der Mühle sprechen.
Mal abgesehen davon, dass ich nicht Dein Disputant sein will (ich quetsch doch nur Wissen aus Dir raus ), möchte ich das heftig bestreiten! Die beweglichen Teile einer Windmühle würde ich als Einheit sehen und keinen Unterschied zwischen draußen und drinnen machen. Wo und warum willst Du da eine Trennung ziehen? Wegen der Gefährdung der Allgemeinheit? Da kann ich Dir nur mit dem 1979er Mühlen-GAU in Bremen kommen...
Die Ursache war tief innen in der Mühle drinnen - der Großteil der seinerzeit Getöteten oder Verletzten war zum Zeitpunkt der Explosion(en) außerhalb der Mühle gewesen...
Noch zur Frage des Leerlaufs - ich sehe das nicht besonders kritisch. Sofern der Leerlauf durch die vom Inverkehrbringer als "bestimmungsgemäßer Gebrauch" der Maschine Mühle definiert ist und dafür klare Maßgaben getroffen werden, ist doch alles in Ordnung. Für die Definition einer Maschine ist im übrigen keineswegs nötig, dass etwas produziert wird. Die MRL geht davon aus, dass es sich um (siehe § 2 Begriffsbestimmungen) eine miteinander verbundene Gesamtheit von Teilen handeln muss, von denen mindestens eines durch eine andere Kraftquelle als die menschliche Muskelkraft beweglich sein muss... oder so ähnlich. Demnach: Windmühle ist Maschine - egal ob sie etwas produziert oder einfach so im Leerlauf vor sich hin kullert.
#23 RE: Die Windmühle im (niedersächsischen) Baurecht
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Moin
Zitat Zitat Klaus : wie das "öffentlich zugänglich" definiert wird
Es finden doch öffentliche Veranstaltungen an der Mühle statt! Der Besitzer (Verein, Gemeinde, Stadt) tritt doch als Veranstalter auf. Die Mühle wurde ja auch mit öffentlichen Mitteln restauriert und gilt als Kulturdenkmal.
Das wir was vergessen, in meinem Posting vom 05.10.2010 18:33 habe ich vorgeschlagen, einen Leistungskatalog für eine Maschine zu erstellen.
Zitat Zitat:Wichtig ist, dass diese Maschine nicht in einer abgeschlossenen Betriebshalle steht, sonder der Öffentlichkeit frei zugänglich!
Also hat das mit innerhalb der Mühle nichts zu tun!
Zitat Zitat:Das innere der Mühle ist Top in Schuss und zu ersetzen sind die Holzruten mit allen neben Arbeiten.
Also sprechen wir nur vom Flügelkreuz mit Anbauteilen und dem Wellenkopf!!
Den Windrosenbock mit Propeller lassen wir einfach unten an der Mühle vergammeln. Das kriegen auch namhafte Mühlenspezis hin. Marienhafe
Gruß aus der Schmiede!
Andreas
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Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!
#24 RE: Die Windmühle im (niedersächsischen) Baurecht
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Moin Florian
Zitat Zitat Flo:Also meiner Meinung nach sind die Lastwechsel im Leerlauf schlimmer als im Betrieb ... aber das ist mir im Moment ziemlich latte - der schlimmste Lastfall ist ohnehin die Bremsung durch den ungeübten oder ignoranten Mühlenbetreuer.
Stimmt! Es ist laut TÜV auch vollkommen egal, wie die Flügel beansprucht werden. Es geht um dynamisch beanspruchte Bauteile. Der Mühlenkörper wurde nach Baurecht auf dem Grundstück erstellt.
Zitat Zitat Flo: Dafür, dass die ganzen schönen Bauvorschriften inkl. VOB gelten, muss die Mühle doch überhaupt erstmal ein Bau sein
Eine Windmühle ist in ihrerm Ursprung als Betrieb zur Verarbeitung landwirtschaftlicher Erzeugnisse zu sehen. Bei einigen ist das heute noch so und bei anderen hat eine Nutzungsänderung zur Museums oder Wohn bzw Gastwirtschaft stattgefunden. Last bitte die letzteren Außen vor!! Demnach ist es im weitesten Sinn eine historische Fabrikhalle mit Zuführung der Windenergie von außen.
Zitat Zitat Flo: Dafür, dass die ganzen schönen Bauvorschriften inkl. VOB gelten, muss die Mühle doch überhaupt erst mal ein Bau sein - um im Gesetzesdeutsch zu bleiben,
Eine bauliche Anlage ist,
Zitat Zitat: Wiki:In einigen Bauordnungen wird der Begriff auch legaldefiniert. So definiert etwa § 2 Absatz 2 Satz 1 der niedersächsischen Bauordnung bauliche Anlagen als mit dem Erdboden verbundene oder auf ihm ruhende, aus Bauprodukten hergestellte Anlagen. Aber auch ortsfeste Feuerstätten, Werbeanlagen, Fahrradabstellanlagen, Aufschüttungen und Abgrabungen oder Lagerplätze etc. können nach Satz 2 der Vorschrift bauliche Anlagen sein, selbst wenn sie nicht unter die Definition aus Satz 1 fallen. Wenn eine Anlage eine bauliche Anlage im Sinne des Bauordnungsrechts ist, dann hat dies zur Folge, dass deren Errichtung oder Änderung in der Regel einer Baugenehmigung bedarf.
Zitat Zitat: Flo:on baugenehmigung oder einem Standsicherheitsnachweis war da nie die Rede.
Dafür ist der Besteller verantwortlich. Wenn Ihr so ein Teil anbietet, steht mit Sicherheit in eurem Angebot, das der Besteller für die Tragfähigkeit der Betonplatte zu sorgen hat.Inhaltlich sollten euren Berechnungen, die Ihr dem Kunden zur Verfügung stellen müsst, auch eine Statik der Fundamente beigefügt sein.Oder der Kunde informiert vorab, was an Traglasten pro m² vorhanden ist und Ihr müsst eure Maschinenfüße entsprechend positionieren.
Zitat Zitat Flo: Das ist eben das Pogramm, das ich nach der MRL abfahren muss
Sehe ich genauso.
Zitat Zitat Flo: Und wenn ja, sind die Stützen für die Schalldämpfer auch so weit bauliche Anlage, dass ich die entsprechende Landesbauordnung heranziehen muss???
Kommt drauf an, wo sie stehen. Neben der Fabrikhalle im Innenhof, auf dem Dach der Fabrikhalle, oder direckt an der Strasse zum Nachbar. Bei einer historischen Windmühle würde ich das vergleichen mit einer Schwengelpumpe oder ähnlichem.
Gruß aus der Schmiede!
Andreas
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Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!
#25 RE: Die Windmühle im (niedersächsischen) Baurecht
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Zitat Wenn Ihr so ein Teil anbietet, steht mit Sicherheit in eurem Angebot, das der Besteller für die Tragfähigkeit der Betonplatte zu sorgen hat.Inhaltlich sollten euren Berechnungen, die Ihr dem Kunden zur Verfügung stellen müsst, auch eine Statik der Fundamente beigefügt sein.Oder der Kunde informiert vorab, was an Traglasten pro m² vorhanden ist und Ihr müsst eure Maschinenfüße entsprechend positionieren.
Also in der Praxis läuft das so ab, dass da ein Bauangabenplan für den Boden erstellt wird, wo das Teil aufgestellt werden soll. Für den Filter heißt das: vier Beine mit genauer Positionsangabe und größe der Auflagefläche plus Angabe "netto 4 x 20 KN" und daneben noch nen Text, was passiert, wenn der Trichter voll Staub liegt und dann die Feuerwehr mit etlichen m³ Wasser drauf hält (Füllung mit Dichte 0,9 t/m³). Mit diesen Angaben geht der Anlagenbetreiber dann zu seinem Bauing. oder Architekten, der dann die Bodenplatte definiert und ggf. die Baugenehmigung einholt.
Die statische Prüfung der Beine, die ich mit meinem Filter liefere oder auch die Kontrolle anderer sicherheitsrelevanter Themen wie z.B. Druckstoßfestigkeit, Entlastungsklappen etc. sind nie und nimmer Bestandteil von Bauverfahren. Da genügt's, dass der Inverkehrbringer sein "CE" drauf beppt und den ganzen Summs an Doku im Rahmen seiner Pflichten nach der MRL erfüllt.
Was ist nun bei den Ruten so anders als bei meinem Filter oder dem Strohhäcksler? Nach Definition der MRL sind beides Maschinen, die fest mit einem (ohne Frage genehmigungspflichtigen) Bauwerk verbunden werden. Den auf dem Boden gebauten "Mühlenturm" halte ich trotz seiner Eigenschaft als Maschinengehäuse in der Tat für eine "bauliche Anlage" im Sinne des Gesetzes. Da sind ja auch in Form von Holz und Steinen und Dachpappe und Breitflanschträgern jede Menge Bauprodukte verbaut. Bei einer auf Rollenkranz laufenden Kappe ist das schon wieder fraglich. Ist das ein "fliegendes Bauwerk" weil nicht fest mit dem Boden verbunden? Oder ist die gesamte Kappe als Maschine(nteil) zu bewerten, das rein zufällig auch die Funktion des Daches für die Mühle erfüllt?
Zitat Wenn eine Anlage eine bauliche Anlage im Sinne des Bauordnungsrechts ist, dann hat dies zur Folge, dass deren Errichtung oder Änderung in der Regel einer Baugenehmigung bedarf.
Dann nehmen wir doch wieder diesen Filter draußen vor der Halle. Klar, wenn ich die Halle aufstocke, die Dachform ändere oder große Löcher in die Wand kloppe, brauche ich eine Baugenehmigung - ohne Frage. Wenn ich aber nun den ollen Vorgänger Taschenfilter mit 200 m² gegen einen neuen Schlauchfilter mit 280 m² Fläche tausche, braucht das nach meinen Praxiserfahrungen keine Baugenehmigung. Der Betriebsleiter wird lediglich mit den Unterlagen der neuen Maschine zu seinem Bauing. gehen und mal nachfragen, ob denn die olle Betonplatte auch den neuen Filter tragen wird...
Nu noch ne andere Frage an den Schmied: wat is mit Verzinken. Verschiedene Rutenhersteller bieten vollverzinkte Profile an, mir war jedoch so, als wäre alles was mit Temperatur zu tun hat erstmal nich gut für die Ruten...
#26 RE: Die Windmühle im (niedersächsischen) Baurecht
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Zitat Zitat Flo: Was ist nun bei den Ruten so anders als bei meinem Filter oder dem Strohhäcksler? Nach Definition der MRL sind beides Maschinen, die fest mit einem (ohne Frage genehmigungspflichtigen) Bauwerk verbunden werden.
Sehe ich genau so! Als Maschinenbauunternehmen fertigst du eine Maschine, die an ein vorhandenes Bauwerk montiert wird. Diese Maschine ist zu fertigen nach den MRL! Die Maschine kauft dann eine eigenständige Montagefirma will sie an einem vorhandenen Gebäude montieren. Die Montagefirma hat sich zu Vergewissern, das die gekaufte Maschine den Richtlinien entspricht, und fordert vom Hersteller entsprechende Zertifikate. Der Maschinenbauer ist mit Auslieferung der Maschine verpflichtet alle relevanten Unterlagen/Zertifizierungen dem Kunden, somit dem Montageunternehmen auszuhändigen. Die Montagefirma ist verpflichtet, dass die Montage der Maschine an der Fabrikhalle, den baurechtlichen Bestimmungen, entspricht! Die Montagefirma muss also sicher sein das eine Baugenehmigung vor liegt und sie inhaltlich eingehalten wird. Diese Baugenehmigung beinhaltet natürlich auch eventuelle Gefahren, die aus dem Projekt heraus entstehen können. Bei erfolgreicher Montage der Maschine wird das Projekt von der zuständigen Baubehörde abgenommen und der Betrieb somit freigegeben.Die Montagefirma ist gegenüber dem Besteller/Endkunden verpflichtet, alle relevanten Dokumente/Zertifikate auszuhändigen.Jetzt hat der Besteller/Endkunde eine Maschine nach MRL und eine Baugenehmigung nach VOB. Was will man mehr Florian?
Es gibt Natürlichkeit auch vereinfachte Genehmigungsverfahren, die wir hier zum Glück nicht diskutieren müssen, weil es die Zulassungspflicht der Bauteile nicht erlaubt. Der Quatsch, den die Mühlenvereinigung verbreitet, dass Zertifikate oder Prüfverfahren bei einem historischen Industriedenkmal, nicht erforderlich sind, lassen wir mal als Dummschwätzen stehen!
Zitat Zitat Flo: Was ist nun bei den Ruten so anders als bei meinem Filter oder dem Strohhäcksler? Nach Definition der MRL sind beides Maschinen
Sehe ich genau so
Zitat Zitat Flo:Den auf dem Boden gebauten "Mühlenturm" halte ich trotz seiner Eigenschaft als Maschinengehäuse in der Tat für eine "bauliche Anlage" im Sinne des Gesetzes.
Stimmt!
Zitat Zitat Flo: Da sind ja auch in Form von Holz und Steinen und Dachpappe und Breitflanschträgern jede Menge Bauprodukte verbaut
Materialien spielen keine Rolle.
Zitat Zitat Flo:Bei einnicht fest mit dem Boden verbunden?er auf Rollenkranz laufenden Kappe ist das schon wieder fraglich. Ist das ein "fliegendes Bauwerk" weil
Auf keinen Fall ein „fliegendes Bauwerk“, sondern ein Bauteil, bzw. Baugruppe einer Maschine. Es gibt Bauwerke, die auf einem Drehkranz aufgebaut sind. In den Emiraten wird eine Auftragsabwicklung angestrebt, die der Europäischen sehr nahe liegt. Den Herren was zu verkaufen ist eine sehr strapaziöse Geschichte!
Zitat Zitat Flo: Der Betriebsleiter wird lediglich mit den Unterlagen der neuen Maschine zu seinem Bauing. gehen und mal nachfragen, ob denn die olle Betonplatte auch den neuen Filter tragen wird...
Der Betriebsleiter hat null Befugnisse!Die Geschäftsleitung hat die volle Verantwortung und der Betriebsleiter ist nur als Firmenseitigen prüfendes oder auch leitendes Organ eingesetzt.
Zitat Zitat Flo: Nu noch ne andere Frage an den Schmied: wat is mit Verzinken. Verschiedene Rutenhersteller bieten vollverzinkte Profile an, mir war jedoch so, als wäre alles, was mit Temperatur zu tun hat, erst mal nicht gut für die Ruten...
Heute musst du dem Verzinker schriftlich bestätigen, das das zu verzinkende Bauteil keiner "statischen" Beanspruchung unterliegt! Keine Ahnung wie der Verzinker reagiert, wenn du eine statisch beanspruchtes Bauteil anmeldest? Wir sprechen ja auch von dynamisch beanspruchten Bauteilen. Bei Temperaturen jenseits von 450° wird kritisch, was die Verformbarkeit der Rutenrohlinge angeht. Die Probleme können durch ein kontrolliertes Tauchen wohl so gering wie möglich gehalten werden. Das sich in puncto Maßhaltigkeit was änder ist mit Sicherheit jedoch nicht auszuschließen. Ich hätte keine Bedenken so ein Bauteil verzinken zu lassen. Ich würde mich nur fragen warum?
Klaus schreibt von einem Disput! Disput soll ja nicht heißen, das Florian und ich uns nicht einig wären. Wir möchten nur versuchen die rechtlichen Fragen genauer zu hinter leuchten. Ein Disput wie Klaus ihn gemeint hat kann auch ein informatives Gespräch unter Personen sein. Und die Teilnehmer sind die Disputanten. Also, wer kann uns Beide auf den richtigen Weg leiten oder wer hat einschlägige Erfahrungen. Es soll der Mühlenwelt dienen und für Klarheit sorgen?
Gruß aus der Schmiede!
Andreas
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Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!
#28 RE: Die Windmühle im (niedersächsischen) Baurecht
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Zitat Der Quatsch, den die Mühlenvereinigung verbreitet, dass Zertifikate oder Prüfverfahren bei einem historischen Industriedenkmal, nicht erforderlich sind, lassen wir mal als Dummschwätzen stehen!
Leider nein - ich kann mir gut vorstellen, worauf die sich bezogen haben:
§ 26 NBauO:
Zitat Nachweis der Verwendbarkeit von Bauprodukten im Einzelfall
(1) Mit Zustimmung der obersten Bauaufsichtsbehörde dürfen im Einzelfall
1.Bauprodukte, die ausschließlich nach dem Bauproduktengesetz oder nach sonstigen Vorschriften zur Umsetzung von Richtlinien der Europäischen Gemeinschaften in Verkehr gebracht und gehandelt werden dürfen, jedoch deren Anforderungen nicht erfüllen, und 2.nicht geregelte Bauprodukte verwendet werden, wenn deren Verwendbarkeit im Sinne des § 1 Abs. 4 nachgewiesen ist. Wenn Gefahren im Sinne des § 1 Abs. 1 nicht zu erwarten sind, kann die oberste Bauaufsichtsbehörde im Einzelfall erklären, dass ihre Zustimmung nicht erforderlich ist.
(2) Die Zustimmung für Bauprodukte nach Absatz 1, die in Baudenkmalen verwendet werden sollen, erteilt die untere Bauaufsichtsbehörde.
Mit viel Phantasie kann man da rein lesen, dass quasi auf Sachbearbeiterebene im Bauamt der nächsten Kreisstadt am Schreibtisch entschieden wird, ob denn nun das Bauprodukt im Einzelfall eingesetzt werden darf oder nicht. Ich unterstelle den Bearbeitern dort natürlich nicht, dass sie gewohnheitsmäßig Dinge entscheiden, von denen sie keine Ahnung haben... aber es stellt sich mir schon die Frage, wo in Niedersachsen in den unteren Aufsichtsbehörden sitzen, die sich mit dem Bau von Stahlruten auskennen oder die Zeit haben, sich in die Sache einzuarbeiten.
Für den Baubetrieb wäre das in jedem Fall eine bequeme Sache - es wären beste Voraussetzungen, jegliche Konstruktion durchwinken zu lassen, ohne dass eine tatsächliche fundierte Kontrolle durch die eigentlich zuständige Behörde erfolgt!
Und das ist der eigentliche Grund, warum ich nach Anhaltspunkten dafür suche, dass Mühlenruten kein Bauprodukt sind, sondern reines Maschinenteil und nix anderes. Meiner Meinung ist das Rechtsverhältnis zwischen Fertigungsbetrieb, Montagefirma und Anwender wesentlich einfacher zu beherrschen als eines wo auch noch eine tendentiell überforderte Behörde mitmischt.
Das nächste grundlegende Problem taucht aber dann auf, wenn es darum geht, dass der Mühlenbetreiber als Kunde der unvollständigen Maschine "Flügelkreuz" auf einen Schlag in der Pflicht wäre, die von ihm zusammengebaute Gesamtmaschine "Mühle" zu zertifizieren. Oder ist es mit rechtlichen Klimmzügen vorstellbar, dass das Flügelkreuz ein CE bekommt, während der alte Rest der Technik im Innern wegen Bestandsschutz Altanlage nicht der Zertifizierungspflicht unterliegt??? Vergleichbarer Fall wäre ja, wenn ich an eine alte Hammermühle einen neuen Motor anbaue. Der Motor kommt mit nem CE-Bepper, aber trotzdem muss ich bei "nicht baugleichem Ersatz" des Antriebs eine Zertifizierung für die Gesamtmaschine machen... was auch immer in diesem Zusammenhang "gesamt" heißen mag...
Na denn - allet Jute nochmal
Nochmal zum Zink:
Zitat Heute musst du dem Verzinker schriftlich bestätigen, das das zu verzinkende Bauteil keiner "statischen" Beanspruchung unterliegt!
Äh? Und dynamische Belastung ist OK??? Und was ist mit den ganzen vor Altbauten gesetzten verzinkten Balkontürme?? Und Gitterroste? Getreidesilos??
bitte macht es euch und uns nicht schwerer als nötig!
Florian zitiert ohne Angabe des Autors. Beim jetzigen Zwiegespräch kann man sich schon denken, wer zitiert wurde. Problematisch wird es bei Beteiligung mehrerer Diskutanten, dann müßte man in allen Beiträgen suchen, von wem das Zitat stammt.
Andreas wiederum macht sichs etwas schwerer und zitiert auf doppelte Weise.
So gehts richtig: {quote="Quelle"}Zitattext{/quote}
Weil die Forensoftware jede eckige Klammer als Befehl interpretiert und nicht anzeigt, habe ich diese im obigen Beispiel durch Schweifklammern ersetzt. Die "Quelle", also der zitierte Autor, wird automatisch übernommen, wenn zum Antworten der Button "Zitat" angeklickt wird. Allerdings lässt sich die Quelle zwischen den Anführungszeichen "..." beliebig ändern. Wenn "Schmied" oder "Ultratrieur" nicht gefällt, kann man daraus "Andreas" oder "Schneckentrieur" oder "sonstwas" machen, z.B. "Wiki".
Das sieht dann so aus:
Zitat von RutenTÜVspezialistBockwindmühlen sind richtungslose Hochbaukörper mit z.T. außenliegender Windkraftanlage.
Danke für euer Verständnis und ... gute Besserung!
#30 RE: Die Windmühle im (niedersächsischen) Baurecht
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Zitat von SchmiedeIch gehe von einer Mühle aus, die gewerblich produziert und die z.B. An Mühlentage fürs Publikum geöffnet hat. Nur so lassen sich Fördergelder rechtfertigen.
So so, hat Harpstedt ein Gewerbe angemeldet und "produziert gewerblich"? Kennst du überhaupt eine gewerbliche Windmühle, wo mit Fördergeldern neue Ruten rangekommen sind? Auf Anhieb fallen mir da nur zwei ein: Spetzerfehn/Ostfriesland und Straupitz/Brandenburg. Alle anderen dürften meines Wissens keine Gewerbeerlaubnis haben. Die bräuchten dann also kein Rutenzertifikat?
Auch Herr Neitzel in Rövershagen/Meck-Pomm bräuchte keins. Sein Erdholländer mit ab und zu drehendem Flügelkreuz hat nen Zaun drumrum und ist wohl auch nicht für die Öffentlichkeit. Wenn da beim abrupten Bremsen mal ein Flügel knicki-knacki macht, triffts höchstens den Eigentümer, ein Familienmitglied oder einen seiner privaten Besucher.
Na, ich hoffe, du klärst uns hier noch mal richtig auf!
#31 RE: Die Windmühle im (niedersächsischen) Baurecht
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Zitat Zitat Flo:Leider nein - ich kann mir gut vorstellen, worauf die sich bezogen haben: § 26 NbauO: Nachweis der Verwendbarkeit von Bauprodukten im Einzelfall Wenn Gefahren im Sinne des § 1 Abs. 1 nicht zu erwarten sind, kann die oberste Bauaufsichtsbehörde im Einzelfall erklären, dass ihre Zustimmung nicht erforderlich ist.
Genau da liegt das Problem!! Der Mann von der oberen Baubehörde W.N. Der schreibt für Tischler Belobigungen an die HWK-OS-EL und schwups wird aus einem Tischler mit Null Kenntnissen in Statik, geschweige den in dynamischen Berechnungen, ein Zimmermann. Diesem Herrn, soll es zu verdanken sein das in der deutschen Mühlenwelt jeder machen kann, was er will! Die oberste Bauaufsichtsbehörde (Ministerium für Wissenschaft und Kultur) wurde mehrfach wegen diesem Thema, von mir angeschrieben. Erfolg hatte ich keinen, noch nicht einmal über den Bundesrechnungshof. Letztendlich laufen alle Fäden wieder im Ministerium zusammen. Da brauchen wir nicht weiter machen. Das Einzige was da hilft ist OLAF Es muss eben erst eine Person von einer Rute erschlagen werden, bis die Herren aktiv werden! Mich kotzt diese Ignoranz an!
Zitat Zitat Flo:Und das ist der eigentliche Grund, warum ich nach Anhaltspunkten dafür suche, dass Mühlenruten kein Bauprodukt sind, sondern reines Maschinenteil und nix anderes. Meiner Meinung ist das Rechtsverhältnis zwischen Fertigungsbetrieb, Montagefirma und Anwender wesentlich einfacher zu beherrschen als eines wo auch noch eine tendentiell überforderte Behörde mitmischt.
Die Maschinenrichtlinien greifen doch sowieso und die Richtlinien fürs Schweißen! Herr Neß scheint das nur nicht zu interessieren!?
Zitat Zitat Flo:Das nächste grundlegende Problem taucht aber dann auf, wenn es darum geht, dass der Mühlenbetreiber als Kunde der unvollständigen Maschine "Flügelkreuz" auf einen Schlag in der Pflicht wäre,
Das ist genau das, wovon ich seit Jahren rede!
Zitat Zitat Flo: die von ihm zusammengebaute Gesamtmaschine "Mühle" zu zertifizieren. Oder ist es mit rechtlichen Klimmzügen vorstellbar, dass das Flügelkreuz ein CE bekommt, während der alte Rest der Technik im Innern wegen Bestandsschutz Altanlage nicht der Zertifizierungspflicht unterliegt???
Mit Zertifizieren meine ich auf keinen Fall die Mühle!!!!!! Der schweißende Betrieb muss ein solches Dokument, dem hergestellten Produkt beifügen.
Zitat Zitat Flo: Nochmal zum Zink: Äh? Und dynamische Belastung ist OK??? Und was ist mit den ganzen vor Altbauten gesetzten verzinkten Balkontürme?? Und Gitterroste? Getreidesilos??
Das sind baurechtlich alles statisch belastete Konstruktionen!
Gruß aus der Schmiede!
Andreas
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Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!
#32 RE: Die Windmühle im (niedersächsischen) Baurecht
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Zitat Zitat Klaus: So so, hat Harpstedt ein Gewerbe angemeldet und "produziert gewerblich"? Kennst du überhaupt eine gewerbliche Windmühle, wo mit Fördergeldern neue Ruten rangekommen sind? Auf Anhieb fallen mir da nur zwei ein: Spetzerfehn/Ostfriesland und Straupitz/Brandenburg. Alle anderen dürften meines Wissens keine Gewerbeerlaubnis haben. Die bräuchten dann also kein Rutenzertifikat?
Habe ich gepostet, dass alle ein Zertifikat benötigen! Ich habe mehrfach geschrieben, dass es egal ist ob sich das Flügekreuz das ganze Jahr dreht oder nur eine Stunde! Ich hatte auf die schwangere Frau hingewiesen!!
Zitat Zitat Klaus:Auch Herr Neitzel in Rövershagen/Meck-Pomm bräuchte keins. Sein Erdholländer mit ab und zu drehendem Flügelkreuz hat nen Zaun drumrum und ist wohl auch nicht für die Öffentlichkeit. Wenn da beim abrupten Bremsen mal ein Flügel knicki-knacki macht, triffts höchstens den Eigentümer, ein Familienmitglied oder einen seiner privaten Besucher.
Wenn der Zaun hoch genug ist und keiner von außen drüberklettern kann!
Zitat Zitat Klaus:Na, ich hoffe, du klärst uns hier noch mal richtig auf!
Ich hoffe das hat deine Biologie Lehrerin gemacht. Ich habe das anhand einer Kuh erklärt bekommen! Das war damals ein gaaaanz Heises Thema!
Gruß aus der Schmiede!
Andreas
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#33 RE: Die Windmühle im (niedersächsischen) Baurecht
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Zitat von SchmiedeHabe ich gepostet, dass alle ein Zertifikat benötigen!
Genau! Du hast erklärt, Zertifikat brauchts nur bei "gewerblich produzierend und öffentlich". Trifft für Harpstedt und die meisten Vereinsmühlen nicht zu! Also dürfen/können dort Ruten vom unzertifizierten Dorfschmied/Metallbauer oder Tischler/Schreiner angehängt werden?!!!
#34 RE: Die Windmühle im (niedersächsischen) Baurecht
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Also die MRL redet von Maschinen und dem Inverkehrbringen von solchen - ob die spätere Nutzung nun gewerblich oder zum Spaß passiert, ist der Richtlinie total egal. Wo wäre denn auch der Sinn einer solchen Regelung? Fällt die Rute dem gewerblichen Müller auf den Kopf ist der doppelt so tot als wenn's den Hobbymüller trifft???
Wobei man das natürlich berücksichtigen muss, ist die Risikoanalyse für die Maschine - da spielt es eine ganz große Rolle, wie oft und wie lange eine Maschine durch welchen Personenkreis betrieben wird. Da ist ein 24/7/365-Betrieb auf jeden Fall anders zu werten als die gelegentliche Benutzung bei Tageslicht an Wochenenden zwischen Mai und September. Auf der anderen Seite trägt der ständige Benutzer u.U. aufgrund von Gewohnheiten oder "Betriebsblindheit" ein größeres Risiko als der Hobbymüller, der am Wochenende jeden Handgriff hinterfragt... das muss man dann im Einzelnen sehen. Ein Faktor, den man ebenfalls mit einrechnen kann, ist die Existenz Hunderter von ähnlicher Maschinen, bei denen Jahrzehntelang nie etwas passiert ist obwohl alles auf den ersten Blick mega-gefährlich aussieht . Auf der anderen Seite ist der mögliche entstehende Schaden "ein oder mehrere Schwerverletzte oder Tote" so inakzeptabel, dass es für die sicherheitstechnische Betrachtung wahrscheinlich absolut unerheblich wäre, ob das Ereignis nun innerhalb von 10 oder von 100 Jahren ein Mal eintritt... obwohl *grübel* bei der Atomkraft argumentieren wir doch auch so... GAU ist ja nicht so schlimm, wenn er nur ein Mal innerhalb von 500.000 Jahren auftritt. .
#35 RE: Die Windmühle im (niedersächsischen) Baurecht
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Zitat von Andreas St. am 06.10.2010 in RE: Die Windmühle im (niedersächsischen) Baurecht um 17:38Ich gehe von einer Mühle aus, die gewerblich produziert und die z.B. An Mühlentage fürs Publikum geöffnet hat. Nur so lassen sich Fördergelder rechtfertigen. (Quote-Tag berichtigt von Boardmaster)
Zitat von Andreas St. vom 06.10.2010 in RE: Die Windmühle im (niedersächsischen) Baurecht um 19:42Fürs Baurecht ist meiner Meinung nach nur interessant, das an einem öffentlich zugänglichen Gebäude (Maschinengehäuse) ein dynamisch belastetes Flügelkreuz aus Stahl oder Holz montiert wird bzw. wurde. Auch bei privaten Bestellern ist baurechtlich dieses Dokument erforderlich!. (Quote-Tag berichtigt von Boardmaster)
Zitat von Andreas St. am 07.10.2010 in RE: Die Windmühle im (niedersächsischen) Baurecht um 07:40 Es finden doch öffentliche Veranstaltungen an der Mühle statt! Der Besitzer (Verein, Gemeinde, Stadt) tritt doch als Veranstalter auf. Die Mühle wurde ja auch mit öffentlichen Mitteln restauriert und gilt als Kulturdenkmal.. (Quote-Tag berichtigt von Boardmaster)
Zitat von Andreas St. vom 07.10.2010 in RE: Die Windmühle im (niedersächsischen) Baurecht um 08:40Es ist laut TÜV auch vollkommen egal, wie die Flügel beansprucht werden. (Quote-Tag berichtigt von Boardmaster)
Das soll heißen, dass alle Mühlenkreuze ein Zertifikat vom Schweißfachbetrieb benötigen! Das sag die MRL Maschinen- Richtlinie, die VOB Verdingungsordnung für Bauleistungen DIN , und der DVS Deutscher Verband für Schweißen! Ich habe bei den entsprechenden Institutionen schon vor 3 Jahren das Thema angesprochen! Der TÜV ist bereit entsprechende Bauteile zu prüfen!Es fehlt der Auftrag dazu! Wer bezahlt die Prüfung? Der DVS sagte mir das ich Anzeige erstatten soll! Was nützt das, wenn die Herren aus Hannover sich quer stellen? Wie schon gesagt da läuft alles zusammen! Da hilft nur noch OLAF! Mit den Herren habe ich telefonischen Kontakt gehabt und ich wurde gebeten kurz und bündig die Sache zu schildern und gegebenenfalls beweisende Dokumente anzufügen.
Ich verweise nochmals auf mein Posting vom 05.10.2010 18:33
Zitat : Lass uns doch einen Leistungskatalog entwerfen!
Da sind wir gerade dabei. Florian schiebt die Fragen nach Gesetzesgrundlagen mit seinen Postings an und ich versuche, anhand vorhandener Dokumente einen Schuh draus zu machen. Ich bin mir sicher, das Wir einiges noch nicht richtig bedacht haben, aber dafür ist das hier ein Forum und eine Diskussion lohnt sich immer. Und wenn einer mitliest und sich eins ins Fäustchen lacht, soll er doch! Dann soll er aber auch nicht schreien, wenn er in einem Toilettenhaus von einer abgebrochenen Stahlrute erschlagen wird.
Gruß aus der Schmiede!
Andreas
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Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!
#36 RE: Die Windmühle im (niedersächsischen) Baurecht
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Zitat von FlorianAlso die MRL redet von Maschinen und dem Inverkehrbringen von solchen - ob die spätere Nutzung nun gewerblich oder zum Spaß passiert, ist der Richtlinie total egal........................... (Quote-Tag berichtigt von Boardmaster)
Super das ist ein guter Anfang! Der DVS schreibt unumstößlich eine ordnungsgemäße Verarbeitung und Verschweißung der Bleche für ein Kastenprofil vor! Im Fall der dynamischen Beanspruchung ist der große Eignungsnachweis unumgänglich! Wenn die Dinger dann montiert sind, kommt die VOB hinzu.
Jetzt können wir anfangen einen Leistungskatalog zu entwerfen.
Gruß aus der Schmiede!
Andreas
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Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!
Es soll für alle Flügelkreuze gelten die öffentlich zugänglich sind!
Was Herr Neitzel in Rövershagen/Meck-Pomm mit seiner eingezäunten Windmühle anstellt ist mir persönlich sch.... egal. Das Ding ist eingezäunt und Fördermittel sind wohl nicht geflossen!? Grundsätzlich gilt unser Appell auch für private Investoren, die Ihr schwer verdientes Geld in eine ordentliche Arbeit investieren wollen. Falls ein sogenannter Autodidakt mit erheblichen Mühlen-Kenntnissen bei denen auf dem Mühlengelände aufschlägt, kann der Investor die passenden Fragen stellen und besser abwägen, in was er investieren möchte.
Ich denke damit blase ich mit Florian ins gleiche Horn.
Gruß aus der Schmiede!
Andreas
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Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!
Zitat von SchmiedeWas Herr Neitzel in Rövershagen/Meck-Pomm mit seiner eingezäunten Windmühle anstellt ist mir persönlich sch.... egal. Das Ding ist eingezäunt und Fördermittel sind wohl nicht geflossen!?
Jaaaa eingezäunt, aber Fördermittel? Keine Ahnung, müßte Ingo wissen.
PS.: Wieso wäre es Dir schittegal, wenn Du samt Familie von Herrn XYZ zur privaten Geburtstagsfeier auf sein nettes Mühlenanwesen eingeladen wirst, und dann beim Kaffeetrinken "im Schatten der rauschenden Flügel" (so ähnlich stehts auf der Homepage einer WiMü in MVP) wird einer der Feiergäste vom nicht TÜV-geprüften Flügel oder einer Jalousieklappe erschlagen oder schwer verletzt?
Auch Herr Neitzel hat sich an Bauvorschriften zu halten und das zuständige Bauamt wird Herrn Neitzel darauf hingewiesen haben, das er sich an Vorschriften zu halten hat. Leider kennen wir das mittlerweile mit den Zuständigkeiten und das alle die Verantwortung auf Andere abschieben möchten. Aus meiner Sicht weiß Herr Neitzel gar nicht, was er verkehrt gemacht hat!(wenn die Ruten nicht nach DVS geschweißt wurden!?) Wie sollte er auch? Das Bauamt weiß es ja auch nicht! Oder Klaus? Und deswegen gibt es Mühlenbeauftragte, die von regionalen Mühlenvereinen auf die Menschheit losgelassen werden und noch weniger Ahnung haben wie der Ingenieur von der unteren Bauaufsichtsbehörde. Der Dr.Ing. Verlässt sich auf den Mühlenbeauftragten und schon ist es passiert! Leidtragend ist der Endkunde, denn der muss den Bockmist bezahlen und obendrein ist er noch voll haftbar für Schäden! Der Mühlenbeauftragte hat seine Taschen gut gefüllt für eine vollkommen indiskutable Leistung. Falls man überhaupt von Leistung sprechen kann?
Diese Feststellung gilt ausdrücklich nicht für alle Mühlenbeauftragte und auch nicht für alle regionalen Vereine!! Das muss ich nochmals ausführlich unterstreichen!!!
Falls Herr Neitzel mich mal zum Kaffee einladen sollte, sage ich Dir bescheid, dann fahren wir da zusammen hin und passen auf das herr Neitzel unter Flügelkreutz sitzt.
Wenn Herr Neitzel von einer Rute getroffen wird und bewusstlos zusammenbricht, rennen wir sofort bei Herrn Neitzel in die Küche und fressen den Kühlschrank leer! Dann rufen wir Flo. an und es geht ab in den Keller, weil Durst haben wir auch. Haben wir drei dann unsere Arbeit VOLL bracht, bekommt Herr Neitzel einen Eimer kaltes Wasser ins Gesicht und alles wird gut. Ich bin mir sicher, wenn Herr Neitzel seinen leeren Kühlschrank sieht und dann die Bescherung im Keller, wird er sich überlegen, das nächste Mal die Ruten bei einer autorisierten Firma zu ordern!
Gruß aus der Schmiede!
Andreas
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Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!
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), möchte ich das heftig bestreiten! Die beweglichen Teile einer Windmühle würde ich als Einheit sehen und keinen Unterschied zwischen draußen und drinnen machen. Wo und warum willst Du da eine Trennung ziehen? Wegen der Gefährdung der Allgemeinheit? Da kann ich Dir nur mit dem 1979er Mühlen-GAU in Bremen kommen...
der Liebe
Marienhafe
rian
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