Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 

Mühlen- und Müllerforum "Glück zu!"

Einige Bereiche des Forums erfordern eine Mitgliedschaft (Anmeldung/Registrierung).
Neue Mitglieder stellen sich bitte im Mitgliederbereich vor.
Für den Inhalt eines Beitrags trägt der Autor die juristische Verantwortung, nicht der Forenbetreiber.



Viel Spaß!

wünscht der Mühlenverein Holländermühle e.V., Straupitz/Spreewald

Aktuelle Unwetterwarnungen für Deutschland
Zur Unwetterwarnung die Karte anklicken!


Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 50 Antworten
und wurde 2.108 mal aufgerufen
 Mühlenerhaltung und -betreibung
Seiten 1 | 2 | 3
Askop
Administrator


Beiträge: 610

07.10.2010 20:41
#41 Klarstellung zu Röverhagen und Herrn Neitzel Thread geschlossen

Um eventuellen Missverständnissen vorzubeugen: Rövershagen und Herr Neitzel waren bzw. sind nur als Beispiel gedacht für eine "nicht gewerbliche" und "nicht öffentliche" Windmühle. Zur Mühle selber weiß ich so gut wie nichts. Keine Ahnung, ob da Holz- oder Stahlruten dran sind.

Ich glaube jedoch, dass Th. Neitzel die Gefahr seines Flügelkreuzes kennt und sich fachkundig für die Sicherheit engagiert. An anderer Stelle hatte er mal berichtet, dass er zur Sturmsicherung über den Winter die Jalousieklappen ausbaut. Denn er wohnt ja paar hundert km weg von der Mühle und kann sie nicht ständig beaufsichtigen. So viel sicherheitsrelevante Umsicht und Vorsorge trifft man leider nicht an jeder Mühle, leider!

Also nix gegen Rövershagen und Herrn Neitzel, es war nur ein Beispiel für eine x-beliebige "Mühle mit Flügeln und Zaun drumrum".

Glück zu!

ultratrieur



Beiträge: 2.209

07.10.2010 21:02
#42 RE: Hilfe, ich kapier's nicht! Thread geschlossen

Also die Sache läuft m.E. hier gerade etwas aus dem Ruder. Ziehen wir uns doch bitte noch mal auf die gesetzlichen Grundlagen zurück.

Die Maschinenrichtlinie hat doch die Zielrichtung, Maschinen sicher(er) zu machen - also den Bediener und unbeteiligte Gefährdete im Einzugsbereich möglicher Auswirkungen vor körperlichem Schaden, also Verletzungen und Tod zu bewahren. Dabei ist der Faktor der möglicherweise gefährdeten Öffentlichkeit erstmal unerheblich. Ob bei einem Unfall "nur" der Bediener oder auch seine Nachbarn "drauf gehen" ist der MRL schnurz! Das Ereignis, das zu solchen Auswirkungen führt, muss so wirkunsvoll unterbunden oder reduziert werden, dass nur ein zu tolerierendes - weil absolut unwahrscheinliches - Restrisiko bleibt oder die Schwere des Schadens von "Kopf ab" auf "Fingerkuppe ab" reduziert wird.

Konkret auf das Flügelkreuz bezogen heißt das, dass bei einer vernünftigerweise vorhersehbaren Fehlbedienung wie z.B. einem sehr brutalen Bremsvorgang keine Rute brechen und auf den Müller und seine Nachbarn fallen darf. Die Rute muss aber nicht dafür ausgelegt sein, dass der noch unwahrscheinlichere Fall eintritt dass gleichzeitig brutal gebremst wird und außerdem im selben Moment der Wind innerhalb einer Sekunde um 180° umspringt. Die Rute muss auch nicht dafür ausgelegt sein, dass bei 120 Enden/min auf einen Schlag die Presse komplett draufgeschmissen wird. Das wird durch die Qualifikation des Bedieners und vielleicht noch eine Hinweistafel am Presstau "Bedienung nur durch eingewiesenes Fachpersonal" oder "Pfoten weg, Winnie!" ausreichend wirksam verhindert. Zusätzlich könnte eine Arbeitsanweisung lauten: bremsen dürfen nur der alte Chef, der neue Chef, der Heiner und der ehemalige Vorsitzende oder so ähnlich...

Eine gute Zusammenfassung zu den genormten Betrachtungs- und Dokumentationssystemen könnt Ihr Euch mal hier anschauen: http://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheitssystem .

Das Ganze führt natürlich dazu, dass an einer Mühle in Rövershagen andere (also tendentiell unsicherere) Flügel und geringere zusätzliche Maßnahmen als z.B. in Straupitz zulässig wären, einfach weil die Gefahrensituation viel seltener gegeben ist. Spielen wir das mal nach EN 954-1 durch...



- Schwere der möglichen Verletzung bei herunter fallendem Flügel: eindeutig in beiden Fällen S2.

- Häufigkeit und Dauer der Gefährdungsexposition: Rövershagen F1; Straupitz F2

- Möglichkeit zur Vermeidung der Gefährdung (dem fallenden Flügel noch ausweichen): in beiden Fällen P1 (kann man sich streiten!)

Daran sehen wir also, dass Straupitz mehr Sicherheitsmaßnahmen ergreifen muss als Rövershagen, um auf ein adäquates Sicherheitsniveau zu kommen. Diese Maßnahmen müssen aber nicht baulicher Natur sein, sondern können z.B. durch Festlegen kürzerer Revisionsintervalle durch den Betreiber erreicht werden. Aber es kann natürlich auch heißen, dass ein Standort wie Rövershagen durchaus Holzruten verträgt, ohne einen "dünnen Kuller" in der Graphik zu haben, während Straupitz eben die besten aller am Markt verfügbaren Ruten inkl. aller nötigen Prüfprotokolle und einem Befähigunsnachweis des Herstellers haben musste.

Das soll jetzt natürlich nicht heißen, dass andere anwendbare Vorschriften über die Eignung von Fertigunsbetrieben egal sind. Natürlich sind auch bei Herrn Neitzel die (Holz-)Ruten dynamisch beanspruchte Maschinenteile, die nur von einem dafür zugelassenen Fachbetrieb gefertigt werden dürfen. Hätte er Stahruten, käme auch sein Lieferant nicht umhin, den "großen Nachweis" vorzulegen. Der Unterschied besteht aber darin, dass diese Betriebe im Rahmen ihrer Risikoabwägung zu unterschiedlichen Sicherheitszulagen kommen werden. Wo eben in Rövershagen M20 Bolzen reichen, müssten das in Straupitz schon M22 sein... nur mal so als blödes Beispiel für Lieschen Müller .

Ein Problem wäre natürlich, wenn Herr Neitzel sich auf einmal entschließt, seine Datscha an den benachbarten Erdbeerhof zu verkaufen und die machen da einen Touribetrieb mit 40.000 Besuchern im Jahr bei dauernd drehender Mühle draus. Aber dafür gibt's eben (??) die Dokumentation, in der der bestimmungsgemäße Gebrauch der Maschine festgeschrieben ist. Da muss dann ganz klar die Info rein, dass die Flügel z.B. eben nur für den ab und an Betrieb in der warmen Jahreszeit geeignet sind. Ändert sich der Gebrauch in den Bereich, wo es nach BA nicht mehr bestimmungsgemäß ist, muss der Betreiber (möglichst gemeinsam mit dem Hersteller) nachlegen.

Nun nochmal dazu (Zitat Schmied):

Zitat
Mit Zertifizieren meine ich auf keinen Fall die Mühle!!!!!! Der schweißende Betrieb muss ein solches Dokument, dem hergestellten Produkt beifügen.



Das ist hart am Rand zum Humbug - sorry. Bitte mach Dir mal die Mühe und lies' in der MRL nochmal die "unvollständige Maschine" nach. Die wird vom Hersteller ohne Konformitätserklärung in Verkehr gebracht. Die ausreichende Sicherheit erlangt dieses Teil (also z.B. eine Antriebseinheit mit freier Welle) erst durch den bestimmungsgemäßen Einbau in eine andere Maschine z.B. durch den Betreiber. Dieser ist dann selbst in der Pflicht die von ihm zusammengebaute Maschine zu zertifizieren. Natürlich kann er das auf einen externen Dienstleister übertragen...
Für unsere Mühle heißt das also, dass der Metallbauer ein komplettes Flügelkreuz mit Herstellererklärung liefert, das erst durch den bestimmungsgemäßen Anbau an eine geeignete Mühle die nötige Sicherheit erlangt und dadurch die Voraussetzung schafft, dass die gesamte Maschine ein "CE" bekommt.

Auf die geforderte Qualität der Metallarbeit haben diese Zertifikatsfeinheiten freilich keine Auswirkung und ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass z.B. der geschäftsführende Vorstand des Mühlenvereins in meinem Lieblingskreis M.-L. für seine Mühlen Konformitätserklärungen ausstellen wird ... is ja vielleicht auch nicht immer nötig weil Altanlagen, die vor Inkraftterten dieser Richtlinie in Verkehr gebracht wurden, Bestandsschutz genießen. Das gilt übrigens auch für baugleich ersetzte neue Teile an diesen alten Maschinen. Also der eigentlich blödsinnige Zustand, dass der Anbau von traditionellen Holzflügeln nach Vorbild problemlos ist, während die eigentlich sicherere Variante mit hochmodernen Stahlruten vom befähigten Schweißer das ganze Verfahren in Gang setzen .

So, ich hör mal auf - ich will noch wissen, wen Donna Leon im Ersten diesmal ermordet hat...
Gruß zum Abend


Flrian



Flo der Liebe

Schmiede



Beiträge: 509

07.10.2010 22:05
#43 RE: Suche nach Richtlinien für Wellenkopf u.Flügelkreuz. Thread geschlossen

Ich verstehe Dein Anliegen!
Ich verstehe auch die MRL.

In Bezug auf die öffentliche Nutzung bzw. Vorführung, egal ob einmal im Jahr oder 300-mal im Jahr! Die Benutzung „muss“ zu jederzeit und immer zu 99,99% sicher sein! Egal wo die Mühle steht und wer sie betreibt, ob aus wirtschaftlichen oder aus rein privaten Interessen.
Damit der sichere Betrieb zu jeder Zeit gewährleistet ist, sollten Kontrollen in bestimmten Intervallen stattfinden.Jetzt ist die Frage, wie oft, bei welchen Betrieb? Es müsste ein Betriebsstundenzähler oder ein Umdrehungszähler an der Flügelwelle angebracht werden, das man sagen kann, nach 100.000 Umdrehungen ist eine Prüfung bestimmter Teile notwendig. Parallel sollte man eine bestimmte Zeitspanne festlegen falls die Mühle nur einmal zum Mahl und Backtag in Betrieb gesetzt wird.
MRL ist für das Mühlen innere die richtige Richtlinie!1
Der Ausgangspunkt für diesen Thread, ist für mich immer noch unsere imaginäre Windmühle, wo wir ein Leistungskatalog für die Erneuerung der Ruten erstellen wollen.
Ich denke immer noch an die Ausschreibung von Uplengen Remels! Da läuft es dir kalt den Rücken runter was der Herr Bul..... für einen Quatsch geschrieben hat.
Wir müssten die PDF-Datei hier ins Forum stellen, damit jeder sehen kann, was hier in der Mühlenwelt für Stümper unterwegs sind! Das kann ich zu Recht sagen den ich habe diese Ausschreibung Architekten und Ingenieuren der hiesigen Bauaufsicht gezeigt. Ich möchte das Ergebnis nicht näher dokumentieren nur so viel, einer hat sich sogar die Mühe gemacht und hat die ganzen rechtlichen Fehler rausgesucht. Da läuft es dir kalt den Rücken runter was in Remels unter einer ordentlichen Ausschreibung so verstanden wird. Und mit der Ausführung sieht es nichts anders aus! Ich war den ganzen Tag von Beginn ca. 10:00 Uhr bis um ca.17:00 Uhr an der Baustelle und habe Fotos gemacht. Natürlich in Inkognito! Alles, was man so verkehrt machen konnte, wurde das mit vollem Enthusiasmus gemacht. Schrecklich schrecklich!!
Damit so etwas nicht passiert, sollten sich mehrere erfahrene Mühlenbauer, Mühlenbetreiber zusammensetzen und nach Lösungen suchen. Dann wird’s hoffentlich sicherer und ein bisschen gerechter in der Mühlenwelt. Den schwarzen Schafen sollte der richtige Weg gezeigt werden oder sie sollen zu Hause bleiben und Särge zusammen nageln!

Also Florian was machen wir jetzt?

Gruß aus der Schmiede!
Andreas
[line]
Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!

Askop
Administrator


Beiträge: 610

07.10.2010 22:38
#44 RE: Suche nach Richtlinien für Wellenkopf u.Flügelkreuz. Thread geschlossen

Zitat von Schmiede
Also Florian, was machen wir jetzt?

Mein Vorschlag: die Quintessenz aller Postings zusammentragen und als "Handreichung für Eigentümer und Betreiber einer Windmühle" dem Mühlstein-Schriftleiter zur Veröffentlichung übersenden.

Glück zu!

ultratrieur



Beiträge: 2.209

07.10.2010 22:49
#45 RE: Suche nach Richtlinien für Wellenkopf u.Flügelkreuz. Thread geschlossen

Zitat von Andreas St.
Die Benutzung „muss“ zu jederzeit und immer zu 99,99% sicher sein! (Zitatquelle ergänzt! MfG Boardmaster)



Ja, das ist richtig - aber die 99,9%ige Sicherheit ist eben unter unterschiedlichen Voraussetzungen mit unterschiedlich "harten" Mitteln zu erreichen, das ist's was diese Bewertung über den Riskikographen aussagt.

Wichtig ist auch zu verstehen, dass es keinen Mechanismus gibt, der 100%ig festlegt, welche Sicherheitsmaßnahmen nun wirklich zu ergreifen sind. Das Ganze ist mit einer gehörigen Portion Subjektivität auf Seiten dessen zu sehen, der die Beurteilung macht. So richtig wichtig wird das ohnehin erst im Schadensfall, wenn der Staatsanwalt z.B. wegen der explodierten Hammermühle bei mir als technischem Projektleiter in der Firma auf der Matte steht und von mir die Risikoabwägung sehen will. habe ich dann nichts gemacht, ist's mindestes grobe Fahrlässigkeit wenn nicht Vorsatz. habe ich eine Gefahr nicht erkannt oder (wie im Fall der Ausweichmöglichkeit beim brechenden Flügel) eine vom Gericht anzuzweifelnde Einschätzung getroffen, kann es immernoch fahrlässig gewesen sein. Das kann dann über 2 Jahre auf Bewährung oder fünf Jahre Bau entscheiden.

Egal ob die Flügel drinnen oder draußen hängen - die Definition der (unvollständigen) Maschine trifft voll zu und damit ist die MRL auch auf das Flügelkreuz anzuwenden! Die Ausnahmen sind klar geregelt - aber so lange die Flügel z.B. nicht nur vorübergehend in einem Labor eingestezt werden oder der Beförderung von Darstellern im Rahmen von Vorführungen dienen bzw. auf einer Bohrinsel "offshore" laufen, gehören unsere Windmühlenflügel in die Reihe der ganz normalen Maschinen und sind auch so zu behandeln. Wo ist denn auch das Problem dabei??? Wie gesagt - die übrigen anwendbaren Vorschriften werden dadurch nicht ausgehebelt, umgekehrt aber eben auch nicht. Die Einzelzulassung eines Flügelkreuzes als Bauprodukt an einem Denkmal durch eine untere Baubehörde in Niedersachsen bedeutet m.E. nicht, dass die MRL nicht trotzdem (zusätzlich) anzuwenden wäre, oder???


Ich glaube, das ist der Punkt, wo wir einen Anwalt oder Rechtsgutachter z.B. vom VDMA brauchen. Meine Kreti- und Pleti-Juristerei ist am Ende :-(. Hab ich ein Glück, dass mein Arbeitgeber von mir nicht verlangt, Mühlenflügel zu bauen und in Verkehr zu bringen, sondern mir nur so einfache Mischfutterwerke oder Holzpelletanlagen zutraut .

Was den von Dir geschilderten Fall angeht, würde ich Dich biten, mal nen neuen Thread aufzumachen und damit beginnen, die Ausschreibung vorzustellen. Wir können dann ja mal "daraufhauen", was da schief gelaufen ist und diskutieren, wie wir uns das besser vorstellen!
So sehr es mich in den Fingern juckt, den Pfusch zu sehen - das sollten eir dann hinterher in Bild und Ton würdigen und ggf. auch nach Möglichkeiten suchen, den Pfusch aufzuzeigen, um der Mühle und ihrem Eigentümer mal ganz konkret was Gutes zu tun. Viele Eigentümer haben so gar keine Vorstellung, was man nach erfolgtem Pfusch noch alles in Bewegung setzen kann, um das Blatt zu drehen!

Grüßli

Flrian



Flo der Liebe

Schmiede



Beiträge: 509

08.10.2010 10:15
#46 RE: Klaus vom 07.10.2010 22:38 Thread geschlossen

Moin Klaus

Das ist Unser Ziel !!!

Gruß aus der Schmiede!
Andreas
[line]
Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!

Schmiede



Beiträge: 509

16.10.2010 10:37
#47 RE: Suche nach Richtlinien für Wellenkopf u.Flügelkreuz. Thread geschlossen

Zitat
Zitat Klaus: Mein Vorschlag: die Quintessenz aller Postings zusammentragen und als "Handreichung für Eigentümer und Betreiber einer Windmühle" dem Mühlstein-Schriftleiter zur Veröffentlichung übersenden.



Die Mühlenspezialisten lesen in incognito und in der nächsten Ausschreibung findet man davon was wieder. Nach dem Rutenfiasko von Aurich wurde auch was Entscheidendes in den Ausschreibungen gefordert, was bis dato noch nicht bekannt war! Diese Handlungen zeigen, dass die Spezies lernfähig sind. Mich Wunderndes nur das der eine Auftraggeber nach meiner Frage, Stein und Bein schwört, die Herren nicht zu kennen. Mir egal ich hoffe nur das die Beiden den Thread Metallbau im bauaufsichtlichen Bereich lesen und das er Beachtung findet! Ich hoffe auch das die Damen u. Herren von der Oberen- und Unteren -Bauaufsicht sich endlich mal an die gesetzliche Regelung (VOB) halten und nur Firmen beauftragen die zugelassen sind! Man bekommt ja sonst das Gefühl, es werden private Interessen mit der nicht Beachtung von Richtlinien angestrebt!
Im Bereich historische Mühlen ist es mir verstärkt aufgefallen, das ein hoher Bekanntheitsgrad herrscht. Nicht zuletzt ist ein Künstler aus dem Norden auch Gast mit seinen künstlerischen Malerabeiten in Melle.
Vielleicht ist das auch nur eine falsche Einschätzung.
Wir wollen mal sehen was in Harpstedt so gelaufen ist bzw. noch läuft.

Weiß jemand ob die Ruten schon angebaut wurden?

Gruß aus der Schmiede!
Andreas
[line]
Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!

Askop
Administrator


Beiträge: 610

16.10.2010 12:48
#48 RE: Suche nach Richtlinien für Wellenkopf u.Flügelkreuz. Thread geschlossen

Zitat von Schmiede
Weiß jemand ob die Ruten schon angebaut wurden?

Laut Zeitungsbericht des Weser-Kurier vom 15.10.10 sind die Ruten/Flügel montiert, demnächst sollen noch die Alu-Jalousieklappen eingebaut werden, siehe:

http://www.weser-kurier.de/Artikel/Regio...g+gestellt.html

Glück zu!

Schmiede



Beiträge: 509

16.10.2010 15:25
#49 RE: Suche nach Richtlinien für Wellenkopf u.Flügelkreuz. Thread geschlossen

Zitat
Zitat Weser-Kurier: im geplanten Rahmen von 680000 Euro geblieben.


Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen! Was die Ruten ohne VOB Grundlagen wohl gekostet haben? Wir werden es nie erfahren! Das ist ein streng gehütetes Geheimnis.
Das ist nur im Mühlenbau möglich.

Прост

Gruß aus der Schmiede!
Andreas
[line]
Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!

Schmiede



Beiträge: 509

26.10.2010 07:58
#50 RE: Suche nach Richtlinien für Wellenkopf u.Flügelkreuz. Thread geschlossen

Moin Moin,

das verloren gegangene Schaf ist wieder zurück!
Na Florian wie oft warst Du Undercover unterwegs?
Das Geschlossene hatte einmal Besuch.

Wie geht es eigentlich jetzt weiter? Ich hatte ja mal vorgeschlagen, ein Leistungskatalog zu erstellen.

Zitat
Zitat Andreas vom 05.10.18:33 :Las uns doch einen Leistungskatalog entwerfen!
Als Grundlage sehen wir eine Maschine, die umgebaut wird, um effizienter zu arbeiten.
Dabei ist es egal, wie oft diese Maschine in Betrieb ist.
Wichtig ist, dass diese Maschine nicht in einer abgeschlossenen Betriebshalle steht, sonder der Öffentlichkeit frei zugänglich!
Vielleicht bekommen wir Unterstützung von weiteren Mühlen/ Maschinenbauern oder von leidgeprüften Besitzern?


Die Unterstützung könnten wir gut gebrauchen!
Das soll schon eine reale Ausschreibung werden und nicht so ein Fiasko, wie er im westlichen Niedersachsen unterwegs ist!
Vielleicht hat jemand eine alte Ausschreibung bei sich in der Schublade liegen und könnte uns den Text zur Verfügung stellen. Natürlich die Adressen zuvor unkenntlich machen!
Wenn ich meine Ausschreibungen einsetzte, bringt das nicht viel denn die kommen alle aus derselben Ecke (westliches Niedersachsen).

Gruß aus der Schmiede!
Andreas
[line]
Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!

Askop
Administrator


Beiträge: 610

26.10.2010 08:19
#51 RE: Suche nach Richtlinien für Wellenkopf u.Flügelkreuz. Thread geschlossen

Zitat von Schmiede
Wie geht es eigentlich jetzt weiter? Ich hatte ja mal vorgeschlagen, ein Leistungskatalog zu erstellen. ... Das soll schon eine reale Ausschreibung werden ...

Okay, dann aber bitte als neues Thema, sonst wird es hier zu unübersichlich. Deshalb kommt jetzt auch ein Schloss vor diesen Fred hier.

Glück zu!

Seiten 1 | 2 | 3
 Sprung  
Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor
Datenschutz