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Mühlen- und Müllerforum "Glück zu!"

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Dieses Thema hat 20 Antworten
und wurde 890 mal aufgerufen
 Mühlenerhaltung und -betreibung
Seiten 1 | 2
ultratrieur



Beiträge: 2.209

14.03.2011 17:09
#1 RE: Senf aus Eystrup? Zitat · Antworten

⎨Boardmaster: Achtung, der nachfolgende Beitrag stammt nicht von Florian (Ultratrieur), sondern von Axel (Flachmüller)! Er hatte sich als Co-Admin im Schalter geirrt (Edit statt Zitat) und Florians Ursprungsposting überschrieben.⎬

Zitat von Ultratrieur
Deine Meinung zu den alten Twielenfleether Ruten würde mich im übrigen auch interessieren. Jeder fachliche Blick auf die kaputte Schweißnaht an falscher Stelle hilft...

Mein Hamburger Sprachrohr und Buschtrommelfeuer hat mir getrommelt das Walter V. vor Ort war um sich die Sache anzuschauen, oder habe ich die Trommeln missverstanden? Du plädierst doch immer dafür, dass man beim Bäcker oder dem Müller von neben an sein Brot oder Mehl holen sollte, und eben nicht das Brot, wo das Mehl aus Kanada nach Tschechien gekarrt wurde, dort Backlinge gebastelt, dann nach Kleinkleckersdorf gefahren, dort im Konvektomaten aufgebacken für 0,10 € über den Tisch geht, warum dann in aller Welt kommt der Mühlenbauer aus Aalten NL?? Wenn er zumindest aus Lochem kommen würde oder Winsen a.d.L.



Flo der Liebe

Schmiede



Beiträge: 509

15.03.2011 09:13
#2 RE: Rutenbruch Zitat · Antworten

Das war der Flügelbruch vom 29. Mai 2009 an der Mühle „Venti Amica“ .
Herr Hein Noodt hat sich bei Kunden und Touristen gebetsmühlenartig erklären müssen.
Windstärke 3,5 bis 4 ist sie normal gelaufen und Herr Noodt vermutet das bei einem Sturm oder Orkan ein Riss entstanden ist.
(In Mühlenforen wird oft auch von Haarrissen geschrieben.)
Die Aussage von Herrn Noodt, das man so einen Riss nicht bemerkt, kann ich ungesehen zustimmen.
In dem vorliegenden Fall wurden mehrere Bilder in ein Forum eingestellt und es ließ sich ein erster Eindruck erzielen.
Nach meinem Kenntnisstand wurden die Ruten 1992 nach einem vorausgegangenen Flügelbruch erneuert.
2009 soll durch den erneuten Flügelbruch ein Schaden von ca. 140.000,-Euro entstanden sein. ( Quelle) .

Die Ruten waren demnach 17 Jahre in Betrieb und es sind keine erkennbaren Schäden aufgetreten.
17 Jahre in denen dynamisch beanspruchte Bauteile Wind und Wetter ausgesetzt waren.
24 Stunden am Tag waren die Stahlkörper am schwingen, (ausgenommen bei sehr ruhigem Wetter)
Tausende male wurden sie per Bremse abgebremst und so noch zusätzlich belastet.
Zudem ist die Mühle noch öffentlich begehbar! Am Pfingstmontag den 01.06.2009 (3Tage später)war ein Mühlentag geplant.

Ihr braucht ein Kontrollsystem, das eine Prüfung aller hoch beanspruchten Teile einer historischen Wind oder Wassermühle garantiert.
Natürlich kostet das Geld! Es ist aber besser für eine Prüfung 2.000,- oder 3.000,- auszugeben, als am Mühlentag von einer Stahlrute erschlagen zu werden.
Von den Obengenannten 140.000, Euro hätte man schon 50 – 60 Mühlen prüfen lassen können. Vielleicht wäre der eine oder andere Schaden vorab erkennbar gewesen und somit noch in die Garantie des Herstellers gefallen.

Alles Blödsinn was der Schmied da schreibt! Florian ist ein Querkopf und redet alles runter!

Am 01.06.2009 war die Wahrscheinlichkeit, dass ein oder mehrere Besucher tödlich verletzt wurden sehr hoch!

Gruß aus der Schmiede!
Andreas
[line]
Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!

ultratrieur



Beiträge: 2.209

15.03.2011 10:24
#3 RE: Rutenbruch Zitat · Antworten

Zu allererst würde mich mal interessieren, wer dieses Posting gestern in meinem Namen verfasst hat:

Zitat
Mein Hamburger Sprachrohr und Buschtrommelfeuer hat mir getrommelt das Walter V. vor Ort war um sich die Sache anzuschauen, oder habe ich die Trommeln missverstanden? Du plädierst doch immer dafür das man beim Bäcker oder dem Müller von neben an sein Brot oder Mehl holen sollte, und eben nicht das Brot, das wo das Mehl aus Kanada, nach Tschechien gekarrt wurde dort Backlinge gebastelt dann nach Kleinkleckersdorf gefahren, dort im Konvektomaten aufgebacken für 0,10€ über den Tisch geht, warum dann in aller Welt, kommt der Mühlenbauer aus Aalten NL?? Wenn er zumindest aus Lochem kommen würde oder Winsen a.d.L.

Ich war's nicht! ⎨Boardmaster: Wie schon gesagt, der liebe Axel (Flachmüller), vermutlich aus Versehen nach dem 3. Liter Hefeweizen!⎬

Nun zum eigentlichen Thema: Ruten in Twielenfleth. Ich finde schon, dass es ein Unterschied ist, ob man ein geringwertiges Massengut mit extrem kurzen Lebenszeiten (Mehl, Brot, Butter, Milch) oder extrem langlebige Investitionsgüter von A nach B karrt. Klar, mir wäre es auch lieber wenn ein Betrieb wie Vaags in Hamburg, Winsen oder Cuxhaven angesiedelt wäre. Hätte ich die Wahl zwischen einem Vaags um die Eck und einem 800 km entfernten, würde ich natürlich dafür plädieren, den von hier zu nehmen. Im übrigen kennt Ihr alle das Deutsche Vergaberecht wenn es um das Verbauen öffentlicher Zuschüsse geht. Unter drei Vergleichsangeboten geht da nix. Und selbst, wenn ich alles daran setzen würde, dass der Bieter aus Winsen den Zuschlag erhält - wen sollte man denn bitte für die Aufgabe "dreiteilige Stahlruten mit Bruststücken" hier in der Region ansprechen. Da fallen mir weltweit nur die drei bekannten Anbieter aus Winsen, Aalten und Lochem ein.

Und nochmal zum Riss selbst: die These mit dem Orkan und die Bezeichnung "Sturmschaden" ist absolut grober Unfug! Es handelt sich eindeutig um einen Konstruktions- bzw. Fertigungsfehler. Die Schotten im Innern der Rute saßen an der falschen Stelle, die Verkeilung war nicht unterstützt. Dazu kam die Schweißnaht im Knickbereich des Kragarms. Hätte die Naht 20 cm weiter innen oder außen gesessen, wäre u.U. nix passiert.
Was dazu kam - ein monströses Eigengewicht der Ruten: 1,6 t finde ich für Spannweite 22,irgendwas Meter einfach horrormäßig viel. Wohlgemerkt nur für die nackten Ruten ohne Heckgedöns und Klappen. (Was sagt der Schmied zu dem Thema?)

Aber wie in so vielen Fällen der Mühlenwelt wird auch hier von allen Seiten eine echte Aufarbeitung des Themas nicht gewollt. Es war ein "Sturmschaden" und basta .

Gruß und Gz!



Flo der Liebe

Schmiede



Beiträge: 509

15.03.2011 11:43
#4 RE: Rutenbruch Zitat · Antworten

Anhand von Fotografien im Internet etwas zu beurteilen ist nur unserm Heiligen Vater zuzusprechen. Es lassen sich allenfalls Vermutungen erstellen. Zudem lassen sich beim Schweißen von Bauteilen zig Fehler machen. Das geht schon bei der Konstruktion los. Wenn wir das Thema hier anfangen, explodiert dies Forum. Deshalb sollte der jeweilig Betroffene sich mit einem Stahlbauer, der im Bereich Tragwerksplanung tätig ist, in Verbindung setzen.

Nicht den DGM oder die Mühlenvereinigung Niedersachsen Bremen e.V. fragen! Was dabei raus kommt, ist allein im westlichen Niedersachsen 100-fach belegt!

Fragt beim TÜV in eurer Umgebung nach Ansprechpartnern für den Bereich dynamisch beanspruchte Bauteile!
Die ersten Informationen kosten bei den Herren kein Geld und würden den Betreiber oder Verein sensibilisieren. Schick aber eine Kommission von 2 – 3 Leute zum Prüfingenieur und verlasst euch nicht auf Aussagen Dritter.
Ein hier nicht namentlich zu erwähnender bestellter Mühlenfachberater hat mal gesagt, dass es bei historischen Mühlen nicht relevant sei, eine entsprechende Berechnung zu erbringen.
Vollkommener Quatsch und mit nichts zu rechtfertigen sagt der Prüfingenieur vom TÜV.
Laienhaft und verantwortungslos sagt der zertifizierte Schweißfachbetrieb.
Verantwortungsvolle Bauämter nehmen solch unzulässigen Konstruktionen an Gebäuden (Maschinen) erst gar nicht ab.
Es lassen sich leider viele Bauämter allen schon im Einzugsgebiet der Mühlenvereinigung Niedersachsen Bremen e.V. aufzählen, denen eine ordentliche Bauabwicklung fremd ist. Aus dieser Kalamität entstehen immer wieder Probleme bei handwerklichen Leistungen im Bereich historischer Mühlenbau.

Um auf Florians Posting zu kommen.
Bei dem Betrieb einer Windmühle sind entsprechende Wetterverhältnisse mit in die Berechnungen einzubeziehen. Gerade im Küstenbereich werden oft Orkanböen erreicht.
Wenn ein Betrieb nach den holländischen Richtlinien für Stahlruten ein Flügelpaar erstellen würde und es handelt sich um Ruten mit einer Spannweite von 21,6 Meter, würde eine Rute ca. 1,26 Tonnen wiegen. Bei einer 3-teiligen ist mir das Gewicht nicht bekannt.
Zu beachten ist, für was der Wellenkopf ausgelegt ist. Was wiegt eine vergleichbare Rute aus Holz?
Die Lage der Schotten ist in den Richtlinien genau definiert.
Wenn die Verkeilung der Stahlruten im Wellenkopf nicht durch die im inneren liegenden Schotten unterstützt wurden, ist ein Flügelbruch vorhersehbar.
(Die Schotten liegen in Höhe der Verkeilung um ein Durchbiegen der Bleche zu verhindern.)
Schweißnähte sind zu vermeiden und nicht in einen sehr dynamischen Bereich zu platzieren.

Jetzt kommt die große Frage! Was war damals der Auftrag an den „Rutenbauer“

Das ist das eigentliche Problem an der ganzen Sache. Um diese Problematik auszuschließen, müsst ihr euch 1-2 Tage zeit nehmen und fragt bei verantwortungsvollen Institutionen nach.

Wichtig ist, das die holländischen Richtlinien für Stahlruten zwar eine sehr gute Hilfe zum erstellen solcher Bauteile darstellen aber keine genemigungswürdige Konstruktion sicherstellt! Wobei wir wieder bei dem alten Thema sind.

Gruß aus der Schmiede!
Andreas
[line]
Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!

ultratrieur



Beiträge: 2.209

15.03.2011 12:35
#5 Rutenbruch Zitat · Antworten

Zitat
Anhand von Fotografien im Internet etwas zu beurteilen ist nur unserm Heiligen Vater zuzusprechen.

Und genau das ist ja der Grund, warum mich Deine Meinung direkt neben dem Objekt interessieren würde. Meine eigene Meinung stammt übrigens nicht vom Bild aus dem Internet sondern von vor Ort. Und auch Walter V. hat sich nicht nur Bilder angeschaut - der andere absolut vertrauenswürdige niederländische Fachmann übrigens auch... also, wir diskutieren nicht im luftleeren Raum über den heiligen Geist, sondern über durchaus belastbare Fakten und Theorien.

Eine prüffähige Statik können übrigens alle drei an der Ausschreibung Beteiligten erbringen - etwas anderes käme aber auch überhaupt nicht in die Tüte!!

Den Text der Bestellung / Ausschreibung halte ich zwar für wichtig, allerdings entbindet keine Formulierung der Welt einen Lieferanten davon, sein Gehirn einzuschalten bzw. gibt es gerade in den Regelwerken für Dokumentation und bei den Sicherheitsrichtlinien Bestimmungen, die man auch durch explizite Streichung im Auftrag nicht aushebeln kann. BGB und StGB kann man ja auch nicht einfach durch entsprechend formulierten Auftrag aushebeln .

Egal was Hein oder wer auch immer damals bestellt hat - die falsche Positionierung der Schotts (Schotten?) ist durch nichts zu rechtfertigen. Auch für einen stets stehenden Attrappenflügel wäre das nicht hinnehmbar, denn letztendlich ist es egal, ob ein Besucher nach 17 Jahren Standzeit von einem Flügel erschlagen wird oder nach 40. Der Risikograph sagt in beiden Fällen: inakzeptabel hohes Risiko --> ergo muss was an der Konstruktion gemacht werden.


Nur damit ich hier nicht missverstanden werde: mir geht es keineswegs darum, dem damals beauftragten Betrieb sinnfrei "ans Bein zu Pinkeln". Man könnte die Sache getrost ad acta legen, wenn dem nicht zwei gravierende Dinge entgegen stünden: 1. Es muss geklärt werden, wie viele ähnliche Konstruktionen mit ähnlichen Problemen an anderen Mühlen noch vorhanden sind (Gefahrenabwehr), 2. finde ich es beunruhigend, dass der jetzige Betriebsinhaber der damals liefernden Firma nicht offen zur Fehlkonstruktion seines Vorgängers steht und konkret sagt, wie er es anders machen wird, sondern aktiv mit an der Sturmschaden-Legende strickt. Das schafft einfach kein Vertrauen.



Flo der Liebe

Schmiede



Beiträge: 509

15.03.2011 13:09
#6 RE: Rutenbruch Zitat · Antworten

Zitat von Ultratrieur
1. Es muss geklärt werden, wie viele ähnliche Konstruktionen mit ähnlichen Problemen an anderen Mühlen noch vorhanden sind (Gefahrenabwehr)

So sehe ich das auch und schlage unabhängige Prüfungen in regelmäßigen Abständen vor.

Zitat von Ultratrieur
finde ich es beunruhigend, dass der jetzige Betriebsinhaber der damals liefernden Firma nicht offen zur Fehlkonstruktion seines Vorgängers steht und konkret sagt, wie er es anders machen wird, sondern aktiv mit an der Sturmschaden-Legende strickt. Das schafft einfach kein Vertrauen.

Sehe ich auch so und würde diesen Herrn von einer Ausschreibung ausschließen.

Wenn die Schotts nicht im Bereich des Wellenkopfs bzw. der Verkeilung sind, das auch mit 100 Jahren Betrieb bei Sturmböen jenseits von jeder Tabelle zu rechtfertigen. Der nicht namentlich genannte Betriebsinhaber, der nach deinen Angaben nicht bereit ist den Fehler der Positionierung der Schotts zu bestätigen, hat die holländischen Richtlinien nicht gelesen und ihm sind grundliegende konstruktive Anforderungen nicht bekannt.

Zitat von Ultratrieur
Auch für einen stets stehenden Attrappenflügel

Was ist bei einem „Attrappenflügel“ anders als bei einem „nicht Attrappenflügel“

(Forenedit on:) Beim Zitieren bitte immer den Zitierten angeben, sonst sieht ja kein Mensch durch. Ich habe das jetzt mal (für Dich) nachgebessert. Der richtige Forencode sieht so aus (habe ich schon zig-mal erklärt):

(quote="Ultratrieur")Zitattext(/quote)
Anstatt der ( ) kommen aber eckigen Klammern hin.

Der Text zwischen den Gänsefüßchen "..." ist beliebig. Bei Pressezitaten kann man z.B. den Namen der Zeitung + Datum hinschreiben. Dann erspart man sich die nochmalige Angabe.

Übrigens ... sieht es besser aus, wenn man seinen Kommentar direkt hinter dem Ende-Tag beginnt, also ohne Zeilenumbruch und ohne Leerzeichen. Den Zeilenumbruch macht die Forensoftware automatisch.

Gut (richtig):
(quote="Ultratrieur")Zitattext(/quote)Kommentar ...

Nicht so gut:
(quote="Ultratrieur")Zitattext(/quote)

Kommentar ...

Ganz schlecht:
(quote)Zitat: Zitattext(/quote)

Kommentar ...

Das ist doppelt gemoppelt, weil die Forensoftware den Befehl (quote) automatisch übersetzt in Zitat. (Forenedit off)

Gruß aus der Schmiede!
Andreas
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Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!

ultratrieur



Beiträge: 2.209

15.03.2011 14:02
#7 RE: Rutenbruch Zitat · Antworten

Zitat von Schmiede
So sehe ich das auch und schlage unabhängige Prüfungen in regelmäßigen Abständen vor.

Naja - die Prüfungen sollten in diesem speziellen Fall nicht von irgendwem vorgenommen werden. Der verantwortliche Betrieb weiß, an wen er Ruten geliefert hat. Würde es sich nicht um Mühlenflügel, sondern Autos oder Heizkessel handeln, wäre es selbstverständlich, dass der Hersteller nach so einem Ereignis von sich aus und auf eigene Kosten eine flächendeckende Überprüfung vornimmt!

Zitat von Schmiede
Sehe ich auch so und würde diesen Herrn von einer Ausschreibung ausschließen.

Nein, definitiv nicht!! Die Vergaberichtlinien sehen zwingend vor, drei Vergleichsangebote einzuholen - und es gibt wie gesagt weltweit nur drei Betriebe, die überhaupt Referenzen vorzuweisen haben. Und im Grundsatz habe ich ja auch nichts gegen den Kollegen und seine Bauten... das hat schon alles Hand und Fuß und ist nen anderer Schnack als noch bei seinem Vorgänger über den man zuweilen schon Merkwürdigkeiten vernimmt...

Ein möglicher Grund für einen Ausschluss vom Vergabeverfahren wäre hingegen, wenn der Bieter auf einmal mit einem "getürkten" Vergleichsangebot einer befreundeten Firma von nebenan auf der Matte steht und einem grinsend den Tipp gibt, damit doch bitte die Behörden auszutricksen. Aber sowas kommt ja in Deutschland und insbesondere in Niedersachsen nieeeeeeee ie (!) vor. .

Zitat von Schmiede
Was ist bei einem „Attrappenflügel“ anders als bei einem „nicht Attrappenflügel“

Ganz einfach die angreifenden Lasten. Als sicherheitsrelevantes Bauteil ist eine ganz wichtige Kenngröße, wie viele maximale Lastangriffen der Flügel ausgesetzt ist. Sind es vier oder fünf Bremsungen pro Tag wird das anders aussehen, als bei einem stets stehenden Kreuz, das nur alle paar Monate mal von Hand weiter gedreht wird um sich nicht krumm zu hängen. So ist das nunmal mit der Materialermüdung. Ich will nicht sagen, dass die Konstruktion unbedingt eine andere sein kann, aber man wird beim stehenden Attrappenkreuz sicherlich auf eine jährliche Ultraschalluntersuchung verzichten können... da dürfte z.B. alle zwei bis drei Jahre eine reine Sichtprüfung ausreichen.



Flo der Liebe

Schmiede



Beiträge: 509

15.03.2011 18:24
#8 RE: Rutenbruch Zitat · Antworten

Ersmal an die gute Seele des Forums und sein hilfreiches editieren meiner zitierten Zitate!
Es ist einfach zu kompliziert für mich? Oder ist es Faulheit? Vieleicht ist es ja auch Dummheit?
Ganz schlecht:
(quote)Zitat: Zitattext(/quote) für mich am einfachsten lieber Klaus!! Ich gelobe aber auch hier Besserung!!

Übrings stauch Florian auch mal zusammen denn der machts genauso. Der schreibt auch nicht wen er zitiert.
Ist doch eigendlich sowieso egal wer wenn zitiert ausser uns Dreien interresiets doch sowieso kein Menschen.

Zitat von Ultratrieur
Naja - die Prüfungen sollten in diesem speziellen Fall nicht von irgendwem vorgenommen werden. Der verantwortliche Betrieb weiß,

Sehe ich auch so.

Zitat von Ultratrieur
......Vergaberichtlinien sehen zwingend vor, drei Vergleichsangebote einzuholen,...

Ist mir bekannt. Wenn nicht drei Angebote eingehen ist nochmals auszuschreiben. Gehen dann nur zwei Angebote ein ist das günstigste zu nehmen.

Zitat von Ultratrieur
Als sicherheitsrelevantes Bauteil ist eine ganz wichtige Kenngröße, wie viele maximale Lastangriffen der Flügel ausgesetzt ist. Sind es vier oder fünf Bremsungen pro Tag wird das anders aussehen, als bei einem stets stehenden Kreuz, das nur alle paar Monate mal von Hand weiter gedreht wird um sich nicht krumm zu hängen. So ist das nunma .....

Genau das Thema habe ich mit dem TÜV besprochen und mir wurde mitgeteilt das es absulut egal ist wie oft sich ein Flügel dreht. Es ist immer der volle Betrieb in die Berechnungen aufzu nehmen. Wersagt den ob am Tag X weils so schön ist die Mühle nicht 10 Stunden läuft.
Ich hoffe Klaus iss jetzt ein wenig besser zu frieden. Für mich wars ganz schön anstrengend.

Gruß aus der Schmiede!
Andreas
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Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!

Askop
Administrator


Beiträge: 610

15.03.2011 19:16
#9 RE: Rutenbruch Zitat · Antworten

Zitat von Schmiede
Übrings stauch Florian auch mal zusammen ...

Äh ... genauso gut könnte ich auch versuchen, meinem Hund "Hänschen klein ..." oder Geige spielen beizubringen. Die Erfolgsaussichten wären bestimmt nicht viel schlechter!

Zitat von Schmiede
Ist doch eigendlich sowieso egal wer wenn zitiert ausser uns Dreien interresiets doch sowieso kein Menschen.

Na ja, gugg Dir mal die Hits an, die Seite hatte seit gestern 50 Zugriffe. Und weil das im öffentlichen Bereich läuft, waren da auch etliche Gäste dabei.

Zitat von Schmiede
Für mich wars ganz schön anstrengend.

Aber Du hast es gepackt und 'n dickes Lob verdient. Was meinste, wenn Du erst mal in meinem Alter bist???!!!

Glück zu!

Askop
Administrator


Beiträge: 610

15.03.2011 19:52
#10 RE: Rutenbruch Zitat · Antworten

So langsam kriege ich Beklemmungen mit Eurer akademischen Gelehrsamkeit und frage mich, ob ich morgen den Ruten-TÜV bestellen soll!!!???

Wie läuft das praktisch ab? Kriecht der TÜV-Mann mit dem Ultraschallgerät auf die Flügel? Oder muß man da eine teure Rüstung stellen lassen? Hat ja nicht jede Windmühle eine fahrbare Hebebühne wie wir!

Und welchen Sinn sollte der TÜV bei hölzernen Ruten haben? Heute sagt der TÜV okay, alles i.O., und übermorgen kommt Kyrill und knicki knacki liegt eine Rute am Boden!

Abgesehen von diesem Sonderfall macht Ihr die Sache m.E. doch reichlich aufgebauscht und kompliziert.

Die erste Forderung müßte doch lauten: Der Auftrag zur Anfertigung und zum Anbringen eines Rutenkreuzes darf nur an eine im Flügelbau anerkannte bzw. zertifizierte Fachfirma erteilt werden! Dann kann man sicher sein, dass das Rutenkreuz auch allen konstruktiven Erfordernissen und gesetzlichen Vorgaben entspricht und keine Betriebsgefahr für die Umwelt darstellt.

Wenn ich vom Architekten ein Haus bauen lasse, muß ich mich als Bauherr um die Statik, dynamische und statische Deckentraglasten, Holzqualität und Balkenstärken der Dachsparren kümmern? Ich glaube nicht, so einfach!

Wenn z.B. Fa. Vaags/NL ein Rutenkreuz baut und auch selber an der Mühle anbringt, gehe ich davon aus, dass die Schotten an der richtigen Stelle sitzen und die Schweißnähte normgerecht ausgeführt sowie geprüft wurden (Bilder unten). Dann gehe ich davon aus, dass das Rutenkreuz mind. 30 Jahre fehlerfrei läuft und in dieser Zeit auch keinen TÜV braucht.

Theo Steenblock in Spetzerfehn hat vor 3 Jahren seine 35 Jahre alten Ruten erneuern lassen. Ohne vorherigen TÜV, sondern weil an den alten genieteten Ruten der Rostfraß unübersehbar war - auch ohne TÜV. Auf mein Anraten erfolgte die Reparatur ebenfalls durch Fa. Vaags in altbekannter hoher Qualität.

Also, lasst keinen Dorfschmied und keinen selbsternannten "Mühlenexperten" an die Flügel, holt eine anerkannte Fachfirma wie den cortenstahlzertifizierten Meller Schmiedemeister oder Vaags ... oder gleichwertige Firmen. Dann lösen sich Eure Gespenster in Luft auf, die Ihr hier so schön an die Wand malt.

Glück zu!

Angefügte Bilder:
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 Stahlrutenbau bei Vaags2.JPG  Stahlrutenbau bei Vaags3.JPG  Stahlrutenbau bei Vaags4.JPG 
Lucmuehlest



Beiträge: 222

15.03.2011 20:16
#11 RE: Rutenbruch Zitat · Antworten

Hallo Florian,

Franz S. und ich bin Kompetenzteam.

Glück zu!
Carsten Lucht

Flachmüller
Mühlenpapst Axel I. (Co-Admin)


Beiträge: 533

15.03.2011 22:51
#12 RE: Rutenbruch Zitat · Antworten

Zitat von Askop
So langsam kriege ich Beklemmungen mit Eurer akademischen Gelehrsamkeit und frage mich, ob ich morgen den Ruten-TÜV bestellen soll!!!??? Also, wenn man keinen Dorfschmied an die Flügel läßt, kann ich Eure Gespenster nicht erkennen, die Ihr hier an die Wand malt.

Jipp, das sehe ich genau so, im Vergleich ist es wie damals mit dem "Seuchenschein" §43 Infektionsschutz: man hat ins Röhrchen geschissen, nen Liter Pipi abgegeben und so weiter, es wurde getestet und alles war gut und bestens; man hat seinen Schein bekommen und durfte Lebensmittel verarbeiten, herstellen oder verkaufen. Weil es alles so toll gelaufen ist beim Gesundheitsamt, geht man danach zur Feier zum Italiener und pfeift sich 2-3 Kugeln Eis rein und schwupp - schon hattest du die Salmonellen am Arsch! Was bitte hat dir jetzt also der Test und die Untersuchung gezeigt? Das alles ist nur eine Momentaufnahme und kann nach dem nächsten Sturm oder dem nächsten zu starken Bremsen schon wieder Makulatur sein.



Mit öligen Grüßen aus Hamburgs ältester Windmühle und jüngster Speiseölmanufaktur!
Qualität seit 1318

Axel

ultratrieur



Beiträge: 2.209

16.03.2011 09:51
#13 RE: Rutenbruch Zitat · Antworten

Zitat von Flachmüller
kann nach dem nächsten Sturm oder dem nächsten zu starken Bremsen schon wieder Makulatur sein.

Genau, und deswegen lehne ich es auch ab, mit meinem Auto zur Dekra oder zum TÜV zu fahren. AU ist auch was für Warmduscher... regelmäßige Gesundheitschecks für Piloten ebenso und den gleilen Sicherheitscheck (ergebnisoffen!!!) für unsere AKWs kann sich die Regierung auch in den .

OK, kommen wir mal wieder runter und begeben uns auf den Boden meiner Lieblingsregelung: der Maschinenrichtlinie - unter die so ein Flügelkreuz nun mal unstrittig fällt. Ein abbrechender Flügel, der in Nachbars Dach oder in eine Besuchermenge rauscht, ist ein inakzeptables Riskiko, das durch entsprechende Maßnahmen auf ein akzeptables Restrisiko vermindert werden muss. Diese Maßnahmen sind natürlich erst einmal Technische, also Bauliche... rechnen, rechnen, rechnen und Profile korrekt auslegen sowie die ganze Sache vernünftig dokumentieren. Ebenso wichitg für den sicheren Betrieb ist aber natürlich die "Betriebsanleitung" für alle Lebensphasen des Maschinenteils. Darin muss der Hersteller bzw. der Inverkehrbringer dem Nutzer klipp und klar sagen, welche Wartungen und Inspektionen in welchen Intervallen vorzunehmen sind, um die Sicherheit trotz Alterung aufrecht zu erhalten... Für angemessen würde ich eine jährliche Sichtprüfung halten und ab einem Alter von vielleicht 10 Jahren so alle zwei oder drei Jahre zusätzlich U'schall. Nach spätestes 30 Jahren in Wind und Wetter würde ich sogar empfehlen, das Kreuz komplett runter zu nehmen und am Boden gründlich zu inspizieren.

Nicht, dass Ihr mich falsch versteht - diese Maßnahmen schaffen natürlich keine 100%ige Sicherheit. Bei jeder Bremsung, bei jedem Orkan kann es zu Schäden kommen, die im Ergebnis zur Katastrophe führen. Das kann aber nicht als Rechtfertigung dafür gelten, dass man die Sicherheit dann gleich ganz über Bord schnme´ßt und sich so gar keinen Kopp drum macht, wie das zurzeit bei den allermeisten Windmühlen in unserer schönen Republik der Fall ist. Das wäre als wie wenn man beim Auto keinen TÜV machen lässt, weil die Plakette Opi nix hilft wenn er beim Fahren einpennt und in ne Menschenmenge rauscht.

Grüßli und Gz!

P.S.: Hat jemand von Euch verstanden, was Carsten L. damit sagen wollte:

Zitat von Carsten Lucht
Franz S. und ich bin Kompetenzteam.



Flo der Liebe

Schmiede



Beiträge: 509

16.03.2011 11:08
#14 RE: Rutenbruch und zitierte Zitate ? Zitat · Antworten

Zitat von Askop
Also so langsam kriege ich Beklemmungen mit Eurer akademischen Gelehrsamkeit und frage mich, ob ich morgen den Ruten-TÜV bestellen soll!!!??? Also, wenn man keinen Dorfschmied an die Flügel läßt, kann ich Eure Gespenster nicht erkennen, die Ihr hier an die Wand malt.

Irgendwas läuft hier verkehrt!

Gruß aus der Schmiede!
Andreas
[line]
Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!

Schmiede



Beiträge: 509

16.03.2011 11:40
#15 RE: Rutenbruch Zitat · Antworten

Zitat von Askop
Na ja, gugg Dir mal die Hits an, die Seite hatte seit gestern 50 Zugriffe. Und weil das im öffentlichen Bereich läuft, waren da auch etliche Gäste dabei.

Sagst du, das Zugriffe von nicht angemeldeten Personen nicht dokumentiert werden und somit nicht in den Hits aufgeführt werden? Iss das nich ein toller Satz.

Zitat von Ultratrieur
deswegen lehne ich es auch ab, mit meinem Auto zur Dekra oder zum TÜV zu fahren

Das hat sich sowieso bald mit dem TÜV und der DEKRA erledigt. Im Alter von 18 Jahren hat man genug Selbstverantwortung um sein Kraftfahrzeug. Ab 2020 wird sogar darüber nachgedacht, das Kraftfahrer aufgrund Ihres in der Fahrschule erlernten technischen Verständnisses selbst Hauptuntersuchungen durchführen. Druckkesselprüfungen werden dann von regional beauftragten Fachmännern durchgeführt. Parallel soll der Auftragsumfang der Gesundheitsämter stark reduziert werden. Lebensmittelbetriebe sollen nur noch alle 30Jahre kontrolliert werden. Da bekommt das Überraschungsei eine neue Definition!
In Schankbetrieben darf wieder der gute alte Stiefel angeboten werden.
Der Bereich Gewerbeaufsicht soll ganz gestrichen werden.

Gruß aus der Schmiede!
Andreas
[line]
Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!

Askop
Administrator


Beiträge: 610

16.03.2011 11:59
#16 RE: Rutenbruch Zitat · Antworten

Zitat von ultratrieur
Das wäre als wie wenn man beim Auto keinen TÜV machen lässt, weil die Plakette Opi nix hilft wenn er beim Fahren einpennt und in ne Menschenmenge rauscht.

Du kannst aber auch Vergleiche anstellen!
Was wird denn beim Auto-TÜV geprüft? M.E. in erster Linie die Verschleißteile, die durch das Fahren entstehen: Bremsbelege, Achslager, Spurköpfe etc. Dann noch die Dichtheit von Motor und Leitungen zur Vermeidung von Umweltschäden (Motoröl, Brems- und Hydraulikflüssigkeit). Und natürlich die Elektrik. Nach Rost wird auch geguckt, aber nur an tragenden und sicherheitsrelevanten Bauteilen, z.B. Schweller. Dein rostiger Opel Kadett ging auch lange noch ohne Probleme durch den TÜV, dein siffender Renault Rapido ebenfalls und Dein altersschwacher Schrotti-Bully mit 300.000 km auf der Uhr und ohne Stoßstange auch.

Materialermüdung am Auto wird auch vom TÜV nicht geprüft, sonst hätte der Bully wahrscheinlich nicht mehr auf die Straße gedurft. Oder wurde an dem Teil eine Ultraschallprüfung gemacht?

Welche sicherheitsrelevanten Verschleißteile gibts am Flügelkreuz?

Ich bleibe dabei: wenn ein Flügelkreuz von einem zertifizierten Fachbetrieb hergestellt und angebracht wurde, ist zumindest in den ersten 20 Jahren eine jährliche Inspektion durch den Mühlenbetreiber völlig ausreichend. Also Kontrolle und Sichtprüfung aller Metallteile auf Rostfraß, aller Holzteile auf Fäulnis und aller Schraubverbindungen sowie der Keile im Wellkopf auf Festsitz. Bei Jalousieflügeln käme noch die Wartung der Gelenkverbindungen an den beweglichen Teilen hinzu, meistens gibt es an der Spinne mehrere Schmiernippel.

Stellt man bei dieser Kontrolle Mängel fest, müssen diese schnellstmöglich behoben werden. Z.B. verfaulte Saumlatten.
Dazu aber braucht's keine Ultraschalluntersuchung! Oder doch?
Auf eine meiner Fragen habt ihr aber noch nicht geantwortet: Was ist mit dem Holzruten-TÜV?

Und ich schiebe gleich noch was hinterher: Warum plädiert Ihr nicht noch für 'nen Windrosen-TÜV? Auch von einem absegelnden WR-Blatt könnte man erschlagen werden! Z.B. liegen zwischen unserer Mühlenkappe mit WR und dem Swimmingpool des Nachbarn nur geschätzte 35 Meter.

Glück zu!

ultratrieur



Beiträge: 2.209

16.03.2011 12:29
#17 RE: Rutenbruch Zitat · Antworten

Ich will ja auch nicht nach immer mehr öffentlicher Kontrolle rufen - das Konzept der Maschinenrichtlinie ist ja auch ein anderes. Der Betreiber einer Maschine oder Anlage wird durch entsprechende Vorgaben des Herstellers in die Lage versetzt, Montage, Inbetriebnahme, Betrieb und Entsorgung sicher durchzuführen. Das alles liegt dann in seiner Verantwortung - und da gehört's m.E. auch hin!

Natürlich verfügt nicht jeder "Betreiber" einer Mühle über die ausreichende Sachkenntnis, um selbst die regelmäßige Inspektion / Revision durchzuführen. Da kommen dann natürlich die Fachbetriebe zum Zug. Und ich habe absolut nichts dagegen einzuwenden, wenn ein Metaller mit ausreichender Schweißbefugnis, der auch selbst Ruten herstellt später im Betrieb die regelmäßigen Kontrollen vornimmt. Beim Auto ist das ja zumeist auch nicht anders: da kommt zwar der externe DEKRA oder TÜV-Mensch in die Werkstatt, aber das eigentliche Durchchecken und Schäden schon vor der eigentlichen Kontrolle reparieren, das macht doch der "gewöhnliche" Schrauber mit Meisterbrief im KFZ-Handwerk.

Was mir nur einfach nich in den Kopp will ist, dass jedes blöde Klettergerüst auf einem öffentlichen Spielplatz mehr sicherheitstechnische Beachtung findet als Flügelkreuze an Windmühlen. Irgend etwas ist da gehörig durcheinander geraten...



Flo der Liebe

Schmiede



Beiträge: 509

16.03.2011 13:08
#18 RE: Rutenbruch Zitat · Antworten

Zitat von Ultratrieur
Hat jemand von Euch verstanden, was Carsten L. damit sagen wollte:

Ja! Steht irgendwo in diesem Forum. Ich find's nur nicht. Vielleicht kann Carsten uns einen Hinweis geben.

Zitat von Askop
Warum plädiert Ihr nicht noch für 'nen Windrosen-TÜV

Das gehört genauso dazu.

Zitat von Askop vom 16.03 19:52
Hat ja nicht jede Windmühle eine fahrbare Hebebühne wie wir!

Das ist sicher ein kleines Problem. Es darf aber nicht dazuführen, das sicherheitstechnische Aspekte in den Hintergrund geraten. Vorab hatte ich 2.000,- bis 3.000,- Euro für eine Prüfung der Ruten (Stahlruten) veranschlagt. Es wär denkbar wie bei einer Druckkesselprüfung in einem noch zu bestimmenden Zeitraum mit einfachen Sichtprüfungen auszukommen. Nach X Sichtprüfungen sollten dann genauere Ultraschallprüfungen durchgeführt werden. Ein Steiger wird naturgemäß immer benötigt.

Zitat von Askop
Was ist mit dem Holzruten-TÜV?

Jetzt fragst du Metaller nach organischen Gegenständen. Wir arbeiten nur mit toten Materialien. So wie ich Laie im Mühlenwesen bin, habe ich auch keine Ahnung von Holz. Grundsätzlich gilt aber genau das Gleiche denke ich. Berechnungen für das anzufertigende Flügelkreuz. In der Berechnung wird eine Holzart berücksichtigt. Dieses Material wird mit einem Herstellernachweis an den verarbeitenden Betrieb geliefert usw. Genau so als würde man eine Turnhalle mit Leimbindern bauen. Bitte jetzt nicht das alte Thema aufrühren, oder vielleicht doch!! Das gilt natürlich auch für Konstruktionsholz. Vielleicht findet sich ein Forum Mitglied der Ahnung von so etwas hat. Er hätte natürlich mit jede Menge Sperrfeuer zu rechnen aber ich denke das Flo und ich eine technische Mitarbeit begrüßen würden.

Gruß aus der Schmiede!
Andreas
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Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!

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Beiträge: 509

16.03.2011 13:36
#19 RE: Rutenbruch Zitat · Antworten

Zitat von Ultratrieur
Irgend etwas ist da gehörig durcheinander geraten...

Denke Ich auch! Die Stadt Melle hat bei mir einen Bagger aus Edelstahl für eine öffentliche Anlage angefragt.
Ziel war damals ein günstiges Produkt zu erstellen. Ich hab mich dann ein wenig schlau gemacht und in Anbetracht meiner gewonnenen Erfahrungen die Hände von dem Projekt gelassen. Ich hab mal als Link die Firma Seibel eingesetzt um zu zeigen was alles so für Anforderungen gegeben sind.
Bagger
DIN EN 1176
DIN EN 1176 mit Sachkundenachweis vom TÜV dazu ist das gefertigte Produkt auch zu prüfen.

Gruß aus der Schmiede!
Andreas
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Askop
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Beiträge: 610

16.03.2011 17:44
#20 RE: Rutenbruch Zitat · Antworten

Zitat von Schmiede
Jetzt fragst du Metaller ...

Nee, ich habe in die Runde gefragt, da gibts nicht nur Metaller!

Zitat von Schmiede
So wie ich Laie im Mühlenwesen bin, habe ich auch keine Ahnung von Holz.

Schon klar, aber Florian ist kein Laie im Mühlenwesen.

Aber bislang gab es noch keine schlüssige Erklärung, ob auch ein Holzruten-TÜV gefordert werden soll. Das verwundert insofern, weil ja nach Florians Meinung die Maschinenbaurichtlinien und Risikografen auch für Attrappenflügeln gelten müsse. Und gerade viele von diesen Attrappen haben keine Stahlruten, vermutlich aus Kostengründen. Ich habe schon Holzruten gesehen, wo die Bereiche der Heckscheidenlöcher bereits nach 7 Jahren verfault waren und zerbröselten. Da hielt nix mehr und der Müller mußte die Ruten komplett erneuern.
Zum Glück war der Müllermeister auf Zack und hat den Schaden auch ohne TÜV und ohne Ultraschall feststellen können.

Glück zu!

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