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Mühlen- und Müllerforum "Glück zu!"

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Dieses Thema hat 26 Antworten
und wurde 2.638 mal aufgerufen
 Windmühlen
Seiten 1 | 2
Onno ( gelöscht )
Beiträge:

17.04.2011 20:15
Material für Windmühlenflügel Zitat · Antworten

Hallo Mühlenfreunde,

Was sind die Vor- und Nachteile verschiedener Materialien bei Windmühlenflügeln?
Wie sind da die Kosten von Stahl vs Holz, wie sieht es mit dem Wirkungsgrad, der Haltbarkeit und der Geräuschentwicklung aus?
Was für Flügel gibt es? Welche Mühle im Gebirge oder Flachland kriegen diese dann?
Hat es was mit Windstärken zu tun?
Das heißt je stärker der Wind desto kleiner die Flügel?


Glück Zu
Onno

Vielleicht hab ich diese supertollen Fragen auch nur geträumt ... oder im Suff erdacht ... oder woanders gesehen.

Schmiede



Beiträge: 509

19.04.2011 17:36
#2 RE: Material für Windmühlenflügel Zitat · Antworten

Ich kenne jemanden der als Mühlenfachberater auf Bongossi als Rutenmaterial schwört. Der hat vor ca. 10 Jahren damit begonnen sich auf dem Hinterhof seiner Mühle Bongossi-Rutenspitzen zu fertigen. Jetzt liegen die Dinger bei Ohling und warten zusammen mit einigen anderen Dingen darauf bezahlt zu werden.
Die Rutenspitzen sind teuflisch schwer!
Materialwerte für Bongossi-Holz liegen bei:
Gewicht, frisch / ca. 1.200 - 1.300 kg/m³
Rohdichte lufttrocken(12-15% u) / 0,93--1,04--1,19 g/cm³
Rohdichte darrtrocken / ca. 1,00 g/cm³
Druckfestigkeit (12-15%u) / 75--93--114 N/mm²
Biegefestigkeit (12-15%u) / ca. 180 N/mm²
Elastizitätsmodul (Biegung) (12-15%u) / 16.000--17.000-19.000--23.000* N/mm²
Scherfestigkeit (12-15%u) / 11--15--20 N/mm²
Querzugfestigkeit (12-15%u) / ca. 4,3 N/mm²
Härte (JANKA) senkrecht zur Faser (12-15%u) / 10--15 kN
Härte (BRINELL) senkrecht zur Faser (12-15%u) / 37--53--77 N/mm²
Schwindung radial / 6,7--9,2 %
Schwindung tangential / 8,8--10,8 %
Holzartengruppe nach DIN 1052-1 / entsprechend Gruppe C
Die Werte für Biegefestigkeit und Elastizitätsmodul sind nätürlich bei einem Naturprodukt mit Vorsicht zu genießen!
Das Holz trocknet sehr langsam und neigt zu Verziehen und Rissbildung. Aus diesem Grund sollten die Steckruten erst einige Jahre auf dem Mühlengelände unter Gras und Brenneselbewuchs gelagert werden.
Wie sieht es eigendlich mit der Dichte aus? Wie verhalten sich verschiedene Holzarten. Was ist schwerer Holz oder Stahlprofil?
Robinie:
Gewicht frisch / ca.930 kg/m³
Rohdichte lufttrocken (12-15% u) / 0,68--0,79--0,90 g/cm³
Rohdichte darrtrocken / ca.0,74 g/cm³
Druckfestigkeit u12-15 / 79--93 N/mm²
Biegefestigkeit u12-15 / 120--160 N/mm²
Elastizitätsmodul (Biegung) u12-15 / 13000--18000 N/mm²
Holzartengruppe nach DIN 1052-1 / wird gerne im Galeriebau verwendet.
Bongossi ist somit deutlich schwerer wie Eiche (1000 kg/m³ / 690 kg/m³)
Robinie liegt im Gewicht ziemlich gleich.
Lärche wird bzw. wurde nach meinem Kenntnisstand sehr oft im Rutenbau verwendet.
Bei einem Gewicht von 900 kg/m³ / 590 kg/m³ ist es auch deutlich leichter. Nach DIN 68364 liegt europäische Lärche bei 3 Dauerfestigkeit. Von sibirischer Lerche sollte man eher die Fingerlasse wie mir scheint. Lärchenholz besitzt sehr gute Festigkeitswerte, zeigt dabei aber eine hohe Elastizität ( höher wie Eiche ) und eine erstaunliche Zähigkeit. E-Modul bei 12000 N/mm² / Druckfestigkeit 55 N/mm² / Zugfestigkeit 107 N/mm² / Biegefestigkeit 99 N/mm² liegen zwar deutlich unter den Werten von Bongossi aber müßten doch ausreichen sein. Wie sieht's mit Eiche aus? Eiche ist resestenter gegen Pilzbefall aber mit geringeren Elastitätseigenschaften. Mit dem Pinsel kann ich kein höheres E-Modul einstreichen aber die resistenz gegen Holzstörende Insekten und Pilzen erhöhen.
Warum nimmt man vor diesem Hintergrund Bongossi zum Rutenbau?
Fragen über Fragen

Gruß aus der Schmiede!
Andreas
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Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!

Askop
Administrator


Beiträge: 610

19.04.2011 20:14
#3 RE: Material für Windmühlenflügel Zitat · Antworten

Zitat von Schmiede
Brenneselbewuchs

Brennesel!!??? Einen brennenden Esel habe ich leider noch nie gesehen. Aber der da unten ist auch nicht übel!

Glück zu!

Angefügte Bilder:
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 Esel-Balance.JPG 
Schmiede



Beiträge: 509

20.04.2011 09:38
#4 RE: Schlingentisch oder Niveau-Regulierung Zitat · Antworten

Früher war es Vorschrift entsprechend des Fahrzeugs bzw. Anhängers die Kennzeichnung der zulässigen Stützlast an die / den Zugholm / V-Deichsel zu befestigen.
Text: Zul. Stützlast max. 75 kg Mindeststützlast 4% d. jeweiligen Anhängelast.
Mehr als 25 kg nicht nötig. Zul. Stützlast des Zugfahrzeugs beachten.
Leider ist diese Klausel nicht mehr in der StVO zu finden. Bei dem von dir eingestellten fotografischen Dokument könnte sich es über eine spezielle Art des "Schlingentisch" für Maulesel handeln. Oder der Esel wird angehoben, um den Kreuzungsbereich besser einsehen zu können. Es könnte allerdings auch sein das der Esel in eine spezielle Position gehoben wird, damit der Herr auf der linken Seite spezielle Praktika anwenden kann.
Na dann mal Prost!

PS: Niveau-Regulierung Apropos Niveau wo sind wir eigentlich gelandet

Gruß aus der Schmiede!
Andreas
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ultratrieur



Beiträge: 2.209

20.04.2011 09:55
#5 RE: Schlingentisch oder Niveau-Regulierung Zitat · Antworten

Nein, das ist die Parkstellung für den Esel, damit er nicht weg laufen kann.

Früher hat man die Tiere einfach angebunden oder ihnen gesagt:

سوف أقتلك إذا قمت بتشغيل إيقاف.

Das hat meist auch ausgereicht. Aber der moderne Esel von heute braucht's eben härter...



Flo der Liebe

Schmiede



Beiträge: 509

20.04.2011 10:53
#6 RE: Material für Windmühlenflügel und Standort Zitat · Antworten

Der Standort der Mühle spielt natürlich eine große Rolle bei der Nutzung der vor Ort herrschenden Windkraft. Flachmüller beschreibt auf seiner Seite die spezielle Lage zur Großstadt und der dort herrschenden Aufwinde. Vor 150 Jahren war das eher marginal. Aus heutiger Sicht ein sehr relevanter Aspekt zur Standortwahl und Konstruktion einer Windkraftanlage. Der Betrieb einer Windmühle auf einem Berg muss automatisch nicht effizienter sein als der Betrieb im flachen Land. Historische Windmühlen sind aufgrund ihrer ortsnahen Baumaterialien entstanden. Bongossi und Robinie kam da wohl eher nicht in Betracht. Der technische Stand der historischen Mühlen zum Zeitpunkt der Erstellung und die wirtschaftlichen Möglichkeiten des Bauherrn waren natürlich auch entscheidend. Die Bedienung der jeweiligen Mühle ist natürlich auch von großer Bedeutung für eine gute Ausbeute der vorhandenen Ressourcen.
Es lässt sich sagen das jede Mühle mit Ihrem angestammten Platz und in Ihrer jeweils speziellen Ausführung ein Regelwerk zum Betrieb benötigt.
Diese Individualität einer Mühle sollte theoretisch ab einer gewissen Zeit der Entstehungs-Geschichte eingefroren werden. Dem Besucher eines bautechnischen Denkmals sollte deutlich gemacht werden das Technik stark an den jeweiligen Bauort bzw. an die Region gebunden war. Die Vereine sollten mit Erhalt von Fördermitteln auch als Auflage einen Lehrauftrag erhalten. Bei Mühlentagen oder bei Besichtigungen durch Schulklassen die technischen Möglichkeiten darstellen. (Bitte keine bunten Schilder aufstellen!) Damit ist nicht die hohe Kunst der Physik, sondern das einfache Wissen über Materialien und Elemente.

Gruß aus der Schmiede!
Andreas
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Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!

ultratrieur



Beiträge: 2.209

20.04.2011 11:40
#7 RE: Material für Windmühlenflügel und Standort Zitat · Antworten

Zitat von Schmiede
Diese Individualität einer Mühle sollte theoretisch ab einer gewissen Zeit der Entstehungs-Geschichte eingefroren werden.

Diese Forderung würde ich vom Grundsatz her erstmal auch unterschreiben - vor allem, wenn man argumentativ darauf abzielt, keinen willkürlichen Stil- und Zeit-Mischmasch am Denkmal herzustellen.

Allerdings findet dieser Grundsatz dort seine Grenzen, wo die Mühle nicht als totes Ding sondern als (ggf. sogar gewerblich) genutzte Produktionsstätte erhalten wird. Ich kann beim besten Willen keiner BG einen Handwerksbetrieb auf dem Stand von 1850 anbieten. Da müssen - nehmen wir mal die Stahlreifen um die Steine als Beispiel - einfach Kompromisse bezüglich Konstruktion und Materialwahl getroffen werden. Für wichtig halte ich dabei nur, dass diese neuen Zutaten sich in das Denkmal einfügen, aber trotzdem als moderne Zutaten erkennbar sind. Also eben NICHT braun gestrichene Stahlruten, weil die von Weitem nach Holz aussehen - und auch keine selbstklebende Holzdekorfolie auf JACOB-Rohren . Und letztendlich wichtig bei Veränderungen: die Dokumentation des "Ursprungszustands" und seiner Spuren, die bei der Maßnahme verändert, vernichtet oder verdeckt werden. Ein genietetes WETZIG-Stahlbruststück sollte eben - wenn es denn nicht mehr sicher einsetzbar ist - nicht achtlos im Container versenkt werden, sondern kann konserviert am Boden neben der Mühle aufgebockt werden... (Hallo liebe Leute in Ketzür )



Flo der Liebe

Jana



Beiträge: 288

20.04.2011 14:07
#8 RE: Material für Windmühlenflügel und Standort Zitat · Antworten

Zitat von ultratrieur
Für wichtig halte ich dabei nur, dass diese neuen Zutaten sich in das Denkmal einfügen, aber trotzdem als moderne Zutaten erkennbar sind. Also eben NICHT braun gestrichene Stahlruten, weil die von Weitem nach Holz aussehen

Zitat von Schmiede
Die Vereine sollten mit Erhalt von Fördermitteln auch als Auflage einen Lehrauftrag erhalten. Bei Mühlentagen oder bei Besichtigungen durch Schulklassen die technischen Möglichkeiten darstellen.

Also wenn ihr dann mal Zeit für Syrau hättet, gebt ruhig bescheid. Ich setzte mich gern mit euch, den Mühlenfreunden und der Geschäftsführerin des EB an ein großen runden Tisch. Zumal mir das Ziel, welches bisher verfolgt wird, eh etwas dürftig erscheint. Aber wir sind halt auch alles nur Bauern, Buchhalter, Elektriker und kein einzigster Müller dabei. Nicht mal einer mit Zipfelmütze.

Liebe Grüße aus dem Vogtland/Sa.

Jana

ultratrieur



Beiträge: 2.209

20.04.2011 14:19
#9 RE: Material für Windmühlenflügel und Standort Zitat · Antworten

Weißt Du Jana, das Gute daran ist, als Müller wird man nicht geboren - das kann man lernen. Also nix, was Arbeiter und Bauern von Hause aus nicht könnten.

Was zählt, ist der Wille - und irgend jemanden wird es doch bei Euch in der Rgion wohl geben, der Euch mit dem 1x1 der Windmüllerei vertraut machen kann? Ansonsten eben Bücher, Bücher, Bücher und Reisen, Reisen, Reisen...



Flo der Liebe

Askop
Administrator


Beiträge: 610

20.04.2011 14:28
#10 RE: Material für Windmühlenflügel und Standort Zitat · Antworten

Zitat von Jana
Also wenn ihr dann mal Zeit für Syrau hättet, gebt ruhig bescheid. Ich setzte mich gern mit euch, den Mühlenfreunden und der Geschäftsführerin des EB an ein großen runden Tisch.

Liebe Jana,

Das ist ja sicherlich gut gemeint von Dir, aber m.E. nicht der richtige Weg. Florian hätte ca. 600 km Anreise, ich etwas weniger. Der richtige Ansprechpartner für eure Probleme wäre eigentlich der säggsische Mühlenverein als Landesverband der DGM (Deutsche Gesellschaft für Mühlenkunde und Mühlenerhaltung). Wenn ihr da Mitglied seid, gibts die Beratung gratis. Und die sind viel näher vor Ort.

Glück zu!

Jana



Beiträge: 288

20.04.2011 15:29
#11 RE: Material für Windmühlenflügel und Standort Zitat · Antworten

Ist der Ideenreichtum des DGM so ausgeprägt? Und haben die auch so hohe Ziele, was den originalgetreuen Erhalt von Mühlen angeht? Sind die Vorschläge für eine sinnvolle Nutzung einer Mühle in der Neuzeit sooo gut?

Wir machen uns dann doch wohl mal lieber auf die Suche nach jemanden der gern Müller wäre und nicht nur ´ne weiße Zipfelmütze im Schrank liegen hat. (Oder gehen euch irgendwann mal auf den Zipfel!)

Liebe Grüße aus dem Vogtland/Sa.

Jana

ultratrieur



Beiträge: 2.209

20.04.2011 15:53
#12 RE: Material für Windmühlenflügel und Standort Zitat · Antworten

Zitat
Ist der Ideenreichtum des DGM so ausgeprägt? Und haben die auch so hohe Ziele, was den originalgetreuen Erhalt von Mühlen angeht? Sind die Vorschläge für eine sinnvolle Nutzung einer Mühle in der Neuzeit sooo gut?



Natürlich NICHT! Aber ich denke, Ihr seid bereits auf einem guten Weg und habt die richtigen Ideen und kommt mit den korrekten Forderungen. Es ist ja nicht so, dass D.G.M. e.V. mit ihren Funktionsträgern wie z.B. dem Präsidenten (!) eine funktionsfähige und originalgetreue Mühlensanierung grundsätzlich ablehnen (... auch wenn man das anhand der Sachzeugen ihrer Aktivitäten zuweilen nicht glauben möchte). Die Hauptsache wäre, dass Ihr den Kontakt zu Anderen sucht, die Ähnliches vielleicht schon früher durchgemacht und zum Positiven gedreht haben. Da wird der sächsische Mühlenverein (oder ggf. auch der Thüringische) sicher den einen oder anderen Rat zu bieten haben. Die Mindener Zentrale der D.G.M. e.V. würde ich sicher auch als allerallerallerletztes kontaktieren, wenn sonst gar nix mehr geht. (war das jetzt schon wieder Bashing???)

Ansonsten gibt's natürlich den (kostenpflichtigen) Weg, sich externen Sachverstand aus der Region einzukaufen - da fällt mir spontan der Kollege Schumann (Schuhmann?) aus Mulda ein oder auch Herr Düntzsch jun. aus Riesa. Etwas weiter weg (bei Hannover) sitzt Rüdiger Hagen, den ich ebenfalls als technischen Berater für so fit halte, dass er Euer Flügelkreuz zusammen mit einem handwerklich qualifizierten Fertigungsbetrieb zum Laufen bringen könnte.

Wie so oft gib's viele Möglichkeiten - Hauptsache Ihr nutzt IRGENDWELCHE davon. Es gibt genug Vereine, und Einzelpersonen, die an dem Punkt, an dem Ihr Euch gerade befindet einfach die Flinte ins Korn geschmissen haben um sich entweder ein anderes Hobby oder eine andere Mühle vorzuknöpfen.

Na denn, Gruß und Gz!



Flo der Liebe

Askop
Administrator


Beiträge: 610

20.04.2011 16:37
#13 RE: Material für Windmühlenflügel und Standort Zitat · Antworten

Zitat von ultratrieur
Ansonsten gibt's natürlich den (kostenpflichtigen) Weg, sich externen Sachverstand aus der Region einzukaufen - da fällt mir spontan der Kollege Schumann (Schuhmann?) aus Mulda ein oder auch Herr Düntzsch jun. aus Riesa. Etwas weiter weg (bei Hannover) sitzt Rüdiger Hagen, den ich ebenfalls als technischen Berater für so fit halte, dass er Euer Flügelkreuz zusammen mit einem handwerklich qualifizierten Fertigungsbetrieb zum Laufen bringen könnte.

Ist ja richtig, obwohl ich meine, dass Gotfried Schumann (ohne "h" ) auf Wassermühlen spezialisiert ist und noch nie an einer Windmühle gearbeitet hat. Siehe seine Referenzliste

Das technische Problem mit den Jalousieklappen sehe ich eigentlich eher sekundär. Da muss die Firma noch mal ran und sich ggfs. von anderswo technischen Rat einholen und dann ... nachbessern, bis es einwandfrei funktioniert.

Schwieriger sehe ich die Findung bzw. Erstellung und Umsetzung eines halbwegs wirtschaftich tragfähigen Nutzungskonzepts. Und das können m.E. die drei Vorgenannten genauso wenig wie die DGM samt Landesverbänden und auch nicht der VHS-Kurs zur Ausbildung von freiwilligen Müllern.
Wahrscheinlich bräuchte es so'n alten Knacker wie mich. Axel Strunge ginge auch, aber der muss ja noch seine junge Familie ernähren und geht den ganzen (Tag bzw. mehr in der Nacht) arbeiten; hätte also gar keine Zeit.

Wie weit ist es eigentlich von Syrau nach Buchfahrt bei Weimar? Der Jürgen Köhler dort, der hätte bestimmt auch Ideen.

Glück zu!

ultratrieur



Beiträge: 2.209

20.04.2011 16:50
#14 RE: Material für Windmühlenflügel und Standort Zitat · Antworten

Zitat
Der Jürgen Köhler dort, ...



Der Jürgen dort heißt immer noch Jochen! Und nein, gemessen an der Entfernung nach Stade ist das wirklich nicht weit.

Andererseits, ich hab ja auch nen Kontrabass aus Markneukirchen... also soo weit weg kann das Vogtland ja wohl nicht sein .



Flo der Liebe

Askop
Administrator


Beiträge: 610

20.04.2011 17:08
#15 RE: Material für Windmühlenflügel und Standort Zitat · Antworten

Zitat von ultratrieur
Der Jürgen dort heißt immer noch Jochen!.

Gut, dass Du es sagst!

Ansonsten ... Jürgen/Jochen, Herr Radüchel/Frau Radüchel(Lülü-Mann) ... wer sich in der Szene auskennt, weiß Bescheid.

Zitat von ultratrieur
ich hab ja auch nen Kontrabass aus Markneukirchen... also soo weit weg kann das Vogtland ja wohl nicht sein .

Äh ... die Omma stammt doch noch aus seligen Berliner Zeiten? Daaamals war das Vogtland also wirklich nicht sooo weit weg.

Glück zu!

Jana



Beiträge: 288

20.04.2011 17:33
#16 RE: Material für Windmühlenflügel und Standort Zitat · Antworten

Na dann fahrn wir halt nicht zum VHS-Kurs sondern nach Weimar
Übrigens, bei mir um die Ecke arbeit ein Neger (? Darf man das noch so nennen?). Der kommt jeden Morgen mit dem Fahrrad. Anscheinend ist Afrika auch nicht soooo weit weg

Liebe Grüße aus dem Vogtland/Sa.

Jana

Askop
Administrator


Beiträge: 610

20.04.2011 22:03
#17 RE: Material für Windmühlenflügel und Standort Zitat · Antworten

Zitat von Jana
Na dann fahrn wir halt nicht zum VHS-Kurs sondern nach Weimar

Nö, da bin ich wohl etwas falsch verstanden worden?
Die VHS-Kurse sind schon eine Hilfe für bisherige Nichtmüller. Man lernt die Grundzüge der historischen Müllerei sowie Aufbau, Bedienung und Wartung einer Windmühle. Das ist wichtig für den sicheren Betrieb.

Aber wie man eine Mühle sinnvoll nutzt - besser noch wirtschaftlich betreibt - das wird nicht vermittelt. Deshalb könnte auch das Gespräch mit Jochen Köhler nicht schaden.


Zitat von Jana
Anscheinend ist Afrika auch nicht soooo weit weg

Glück zu!

Jana



Beiträge: 288

21.04.2011 08:46
#18 RE: Material für Windmühlenflügel und Standort Zitat · Antworten

Ich sehe hier schon ein neues (weiteres) Betätigungsfeld wachsen. Ich glaube mein Mann packt mir irgendwann die Koffer (oder tauscht mich gegen zwei 20-jährige ein ).
Naja, mal sehen. Zu Ostern wird wohl der Familienrat tagen müssen.

Liebe Grüße aus dem Vogtland/Sa.

Jana

Askop
Administrator


Beiträge: 610

21.04.2011 11:08
#19 RE: Material für Windmühlenflügel und Standort Zitat · Antworten

Zitat von Jana
Zu Ostern wird wohl der Familienrat tagen müssen.

Na dann viel Spaß!

Glück zu!

Schmiede



Beiträge: 509

03.05.2011 20:37
#20 RE: Material für Windmühlenflügel Zitat · Antworten

Zitat von Onno
Material für Windmühlenflügel ..Was sind die Vor- und Nachteile verschiedener Materialien bei Windmühlenflüg....

das sind zu viel Fragen auf einmal. Wir versuchen gerade die Vorteile heraus zu bekommen. Mit den Nachteilen fangen wir dann nach den Sommerferien an.

Gruß aus der Schmiede!
Andreas
[line]
Wer nicht lesen will, der soll es sein lassen!

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