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Zitat von ultratrieurNaja, ich würde mir schon eine Situation wünschen, wo es eben nicht notwendig ist, solche Sachen z.B. hier im Forum öffentlich an den Pranger zu stellen, sondern die Möglichkeit gegeben ist, im persönlichen Dialog und im Rahmen eines ganz normalen Reklamationsverfahrens Probleme zu regeln und Nacharbeiten auf den Weg zu bringen.
Bevor man irgendwelche Leute als inkompetent bezeichnet, sollte man testen, ob sie den richtigen Ideen gegenüber aufgeschlossen sind und wenn nicht, muß man die Auftraggeber so schlau machen, daß sie den Mühlenbauern konkrete Auflagen machen und die Mühlenbauer dann nur davon abweichen dürfen, wenn sie es auch für einen Laien nachvollziehbar begründen.
Daran mangelt es in diesem Forum aber, es wird nur gehackt, geschlagen und gestochen. Mach doch mal eine wichtige Liste für den Mühlenbau und begründe Deine Standpunkte für einen Laien verständlich. Dann kann jeder, der eine Mühle renovieren möchte, hier vorbeischauen, die Liste durchgehen und hat weniger Kopfschmerzen.
Zum Thema "Liste" - Du glaubst doch nicht im Ernst, dass sich über 30 Jahre Mühlen gucken, zwei Jahre Technikerausbildung und acht Jahre Berufspraxis in Form einer Liste darstellen lassen, nach der Hinz und Kunz dann mal ne Mühle bauen können??? Sorry, aber das ist vollends weltfremd. Und selbst wenn es dieses Wunderwerk gäbe, ich bin mir sicher, dass die Verantwortlichen für das Spergau-Desaster auf einem so hohen Ross sitzen, dass sie sich nicht danach richten würden. Gäbe es eine Form der Einsicht, dann würde jetzt nicht ein bisher unbeteiligter Dritter das Versagen der Vorgänger ausbügeln, dann wäre jetzt da der Herr B. aus D., der seinen Mist selbst so lange nachbessert bis es funktioniert - selbstverständlich unterstützt durch einen (von ihm) bezahlten Fachmann, der ihm die Grundlagen seines Metiers erklärt.
Es ist ja nicht so, dass es niemanden gäbe, der die technische Aufgabenstellung beherrscht - was fehlt, ist ein Gefühl von Verantwortung und ein Bewusstsein für die Qualität des Mühlenbaus auf Seiten der ausführenden Betriebe in Verbindung mit Bauleitern, die ihre Aufgabe nicht darin sehen, befreundeten Betrieben die Aufträge zukommen zu lassen, sondern im Sinne des Bauherrn eine echte Kontrollfunktion wahrnehmen.
Zitat von Ansgarwenn nicht, muß man die Auftraggeber so schlau machen, daß sie den Mühlenbauern konkrete Auflagen machen
Na da verlangst Du ja was! Machst Du der Autowerkstatt konkrete Auflagen, wieviel Liter Öl im Motor gewechselt werden müssen? Oder mit wieviel Nm die Radbolzen anzzuziehen sind? Sagst Du Deinem Zahnarzt, welchen Bohrer er nehmen soll?
M.E. gibt es in jedem Handwerk Selbstverständlichkeiten, auf die der Kunde als Auftraggeber nicht extra hinweisen muss. Wenn Oma Ella einen Elektriker mit der Neuinstallation einer Steckdose im Bad beauftragt, muss sie dann im Auftrag explizit vorgeben, dass eine Feuchtraum-Steckdose zu nehmen ist und dass diese mit einem Schutzleiter und ggfs. FI-Schalter abzusichern ist?
Woher soll Oma Ella als Laie das wissen? Und woher hätten die Syrauer als Mühlenlaien wissen sollen, dass man die Steuerung von Jalousieflügeln auch "verkehrt rum" bauen kann, so dass die Flügel genau das Gegenteil von dem machen, was sie eigentlich machen sollen und wofür das eigentlich in Auftrag gegeben wurde?
Wenn man sich die handwerklich hingeschluderten Brettchen der Spergauer Jalousieklappen anschaut ... wäre überhaupt jemand vorher auf die Idee gekommen, im Detail vorzuschreiben, wie bzw. in welcher Weise die Klappen zu fertigen sind? Noch dazu, wo auch die Spergauer als Auftraggeber vermutlich Laien sind oder waren und sich auf die Fachkompetenz und das mühlenbauerische handwerkliche Können der Auftragnehmer verlassen haben?
Ich meine, der Mühlenbau ist viel zu individuell und viel zu kompliziert, als dass man eine bzw. die von Dir empfohlene Liste machen könnte, die dann lediglich abzuhaken wäre. Nein, die Krux liegt darin, dass Mühlenbauer kein Lehrberuf ist und auch keine geschützte Berufsbezeichnung - jeder kann und darf sich Mühlenbauer nennen und als solcher tätig werden. Schlimm daran ist, dass die Auftraggeber in aller Regel Laien sind und sich auf die Kompetenz des Auftragnehmers verlassen, ansonsten Letzterer ja den Auftrag nicht annehmen würde. Sie (die Laiern) können nicht unterscheiden, ob der mit dem Mühlenbau beauftragte Auftragnehmer auch wirklich das Handwerk beherrscht und eine qualifizierte Arbeit abliefert, ohne dass man ihm im Detail vorschreiben muss, dass Schmiegerohre (Laufrohre) auch passen und dicht sein müssen oder wie eine Jalousieklappe angefertigt wird.
Zitat von AskopNa da verlangst Du ja was! Machst Du der Autowerkstatt konkrete Auflagen, wieviel Liter Öl im Motor gewechselt werden müssen? Oder mit wieviel Nm die Radbolzen anzzuziehen sind?
Und genau darin besteht m.E. die Aufgabe eines vom Bauherrn bezahlten Fachberaters. Er kontrolliert, ob die aufgefüllte Menge Öl zu den Motordaten passt, er prüft, ob die Radmuttern fest sitzen und der Bauherr gefahrlos auf die Autobahn fahren kann... er formuliert auch im Vorfeld das Leistungsverzwichnis, prüft den Bauvertrag, kontrolliert (hallo Syrau, hallo T'fleth) ob der Bieter / Auftragnehmer die nötigen rechtlichen Voraussetzungen zur Annahme des Auftrags erfüllt... und zu guterletzt ist es seine Verantwortung, eine Bau- bzw. technische Abnahme inkl. Leistungstest zu machen.
All das ist in diesem Fall offenbar nie passiert! All das passiert offenbar im gesamten historischen Mühlenbau so selten, dass die Baubetriebe regelmäßig entsetzt sind, wenn Reklamationen auflaufen bzw. wenn nach deren erfolglosem Verlaufen im Sande andere Wege (wie hier im Forum) gesucht werden müssen, um den nächsten und übernächsten Auftraggeber vor einem solchen Fiasko zu warnen.
Das Problem besteht doch darin, dass solche Aufträge in aller Regel über Ausschreibungen vergeben werden - da prallen dann unterschiedlichste Verständnisse der Aufgabenstellung aufeinander. Der eine kalkuliert den Posten "Abzimmern des Mühlenkastens" unter Verwendung von sägerauhen Kanthölzern, der andere kalkuliert ganz selbstverständlich ordentlich gehobelte Ware mit Fase an jeder zugänglichen Kante. Der Eine kalkuliert beim Posten "X m² Stülpschalung" wenigstens innen gehobelte Ware, der andere bietet die instabile Billigversion, die wir auf den Spergaufotos bewundern können. Beide erfüllen formell die Aufgabenstellung, aber drei mal dürft Ihr raten, wer den Auftrag bekommt, weil er aufgrund von minderwertiger Ausführung bis hin zur Schluderei ein paar € billiger anbieten kann.
Das ganze hat Prinzip, und es gibt niemanden, der z.B. von Verbandsseite ernsthaft dagegen vorgeht.
Flo der Liebe
Onno
(
gelöscht
)
Beiträge:
19.04.2012 15:51
#5 RE: Wie erreichen wir eine höhere Qualität bei Mühleninstandsetzungen?
Doch es gibt noch einen weiteren Aspekt. Jeder macht mal Fehler, aber wie erfolgt die Behebung dessen? Vieles bedarf keinerlei Konkretisierung. Man muß beim Fahrrad nicht extra darauf verweisen, daß man eins will, bei dem vorwärts getreten wird (außer es wär eins für nen Artisten) ! Bei einer Kreissäge gibts auch nur eine Drehrichtung, und auch dann, wenn nichts vereinbart wurde !!! Wenn es mir in meinem Berufsleben passiert wäre, und ich würde argumentieren, du hast ja nicht gesagt, daß du Rechtslauf brauchst und Holz sägen willst.... Absolut absurd! So sehe ich das auch mit der Jalousiesteuerung in Syrau. Wenn ich vom Fehler erfahren hätte, wäre ich zum Kunden gerannt, damit möglichst niemand davonn Kenntnis bekommt. Wer anders handelt, setzt seinen Ruf aufs Spiel. Einige scheint das aber nicht weiter zu stören ! Es gibt VDE-Vorschriften, die sind nicht Gesetz, aber Stand der Technik. Der Kunde (Laie) muß das nicht wissen, der ausführende Fachmann aber schon. Der Kunde muß sich darauf verlassen können, daß er eine VDE-gerechte Anlage bekommt ! Anderenfalls ist er kein Fachmann, sondern nur Pfuscher.
Zitat von ultratrieur Kegelgetriebe am freien Wellenende, nen halben Meter vom Lager weg - geht gar nicht!! *rumpel*
Spannrolle für den Riemen vom Motortrieb locker auf der Welle ohne Lager (alte Felge vom "Klaufix")
Rund gesägtes Pass-Stück mit gerader Faser. Das einzige was da den Zug hält, ist der Verbund der Holzfaser, der nach allen Regeln des Holzbaus keinen Zug hält...
Bei den ersten beiden Punkten weiß ich als Laie immer noch nicht, was daran schlimm ist. Es gibt doch genug Beispiele in der Mühlenwelt, wo es bei Restaurierungen Probleme gegeben hat. Kann man das nicht mal auflisten? Problem zeigen und die Lösung, falls es gelöst wurde. Bei Straupitz fällt mir die Sache mit dem feuchten Mauerwerk ein. Ansonsten hört man oft davon, daß die Mühlentechnik sich mit der Zeit verzieht, weil das Holz nicht optimal (getrocknet) war. Was sind denn die typischen Fehler, die sich nur unter sehr großem Aufwand beheben lassen?
Pfusch gibt es auch am Bau und in der Autowerkstatt, heute wird man überall nach Strich und Faden beschissen, wenn man keine Ahnung hat. Deshalb halte ich sehr viel davon, wenn man ein paar grundsätzliche Probleme auflistet, die oft schief laufen und den Leuten dann mit Foto die Resultate zeigt. Denn machen wir uns nichts vor, heute muß alles billig sein und zumindest in Deutschland gibt es ja wohl nicht mehr viele erfahrene Mühlenbauer. Da sollten dann die Auftraggeber schon etwas gewappnet sein, damit an kritischen Stellen nicht im Extremfall mit Preßholz gearbeitet wird.
Listet doch mal stichwortartig auf, was für Probleme ihr schon in Mühlen gesehen habt. Und jetzt bitte nicht "das Material ist nicht autentisch" und irgendwelche "modernen" Dinge, die das Auge eines Mühlenpuristen beleidigen. Sondern grobe handwerkliche Fehler.
Zitat von Achim Es gibt VDE-Vorschriften, die sind nicht Gesetz, aber Stand der Technik. Der Kunde (Laie) muß das nicht wissen, der ausführende Fachmann aber schon. Der Kunde muß sich darauf verlassen können, daß er eine VDE-gerechte Anlage bekommt ! Anderenfalls ist er kein Fachmann, sondern nur Pfuscher.
Nur kennt ein normaler Zimmermann solche Vorschriften aus dem Mühlenbau bzw. kann er da leicht recherchieren? Oft kann man sich eben keinen Mühlenbauprofi leisten, da wird dann eben improvisiert und man nimmt den Zimmermann um die Ecke, gerade bei kleineren Renovierungen an der Inneneinrichtung. Jetzt ist auch die Frage, was fällt alles unter Pfusch? Das bei Euch in Syrau mit den Flügeln würde ich auch Pfusch nennen. Aber wie ist es, wenn ein Zimmermann etwas baut, was funktioniert, aber eben nicht auf jahrelange starke Belastung ausgelegt ist und nach 3-5 Jahren erste Macken hat? Hätte er sowas vorhersehen können und müssen? Woher kann er das Wissen nehmen, wenn es kaum noch Leute gibt, die sich damit auskennen?
OK, nehmen wir mal konkret dieses Kegelgetriebe: Stell Dir einfach mal vor, welche Kräfte da angreifen und in welche Richtung sie wirken. Unschwer ist zu erkennen, dass sie die Welle auf Biegung belasten und nicht nur auf Torsion. Natürlich kann man das alles rechnen, natürlich kann man nach der Rechnung zum Schluss kommen "Scheiß drauf, ich muss jetzt aber das Lager meterweit weg setzen weil...". Das war aber hier nicht der Fall. Der einzige Grund, warum das sein "musste" ist, dass man das Rad auf der waagerechten Welle zum Zwecke des Auskuppelns auf der Welle verschieben kann. Und wozu das Ganze??? Komplett sinnlos! Wenn ich mit Wind arbeite und den Motor nicht mit drehen haben will (warum auch immer das stören mag), ja dann schmeiße ich eben den Riemen runter...
Fazit: Bastelkram ohne Gefühl für Maschinenbau und die Funktion.
Nochmal zur Liste: Klar kann man jetzt hier eine Sammlung von schlimmen Verfehlungen anlegen - das bringt's aber nicht!! Wir müssen an's System ran! Es muss endlich ein Ende haben, dass bei Ausschreibungen Äpfel mit Birma verglichen werden und es muss genau so ein Ende haben, dass von "offizieller Seite" solcher Pfusch totgeschwiegen oder geadelt wird. So lange das nicht passiert, ist so eine Aufstellung komplett für den Eimer!
Und noch was - wer an Mühlen baut und sich Wissen aneignen will, der kann das auch ohne so eine Liste tun. Einen "Hopf" kann sich noch (fast) jeder leisten, den "Sacher" gibt's als Reprint. Ein "Dubbel" aus den 30er Jahren für die maschinenbaulichen Grundlagen wird einem antiquarisch fast hinterher geworfen!!
Zitat von AnsgarNur kennt ein normaler Zimmermann solche Vorschriften aus dem Mühlenbau bzw. kann er da leicht recherchieren? Oft kann man sich eben keinen Mühlenbauprofi leisten, da wird dann eben improvisiert und man nimmt den Zimmermann um die Ecke, gerade bei kleineren Renovierungen an der Inneneinrichtung. Jetzt ist auch die Frage, was fällt alles unter Pfusch? Das bei Euch in Syrau mit den Flügeln würde ich auch Pfusch nennen. Aber wie ist es, wenn ein Zimmermann etwas baut, was funktioniert, aber eben nicht auf jahrelange starke Belastung ausgelegt ist und nach 3-5 Jahren erste Macken hat? Hätte er sowas vorhersehen können und müssen?
Nein, ein normaler Zimmermann kennt sich damit von seiner Ausbildung her nicht aus. Aber womit er sich auskennen könnte, sind die Grenzen seiner Kompetenz. Er kann wissen, wo es grenzwertig wird und wo er lieber die Finger von lässt bzw. sich einen Berater holt, der ihn über das dünne Eis führt. Im Falle Spergau liegt der Fall aber anders: Wir haben es mit einem Baubetrieb zu tun, der aus einer Mühlenbaufirma hervor gegangen ist und dessen Chef sich z.B. im Internet als Mühlenbauer "verkauft". Dazu gab es im Team einen Fachberater, vor dessen Vereinsfunktion man eigentlich ehrfüchtig in die Knie sinken möchte, der aber zum Gelingen offenbar nichts beitragen konnte. Warum auch immer...
Thema "Wenn man sich keinen echten Fachmann leisten kann" - ja, dann hätte man eben ganz einfach auf Masse verzichten müssen. Niemand hat die Spergauer gezwungen, eine rudimentäre Getreidereinigung in ihren Bock zu bauen. Niemand hat sie gezwungen, einen Motorantrieb zu installieren. Niemand braucht dort unbedingt eine Quetsche... Es hätte vollständig ausgereicht, einen ordentlich abgezimmerten Kasten mit Türenzeug als Flügeln hin zu stellen und als Einrichtung einen Gang mit neuen Steinen in passender Größe plus einen Sichter unten drunter. Zum Mischen hätte eine einfache Kiste mit Schaufel gereicht, das hätte mit Sicherheit keine stehende Kegelschneckenmischmaschine sein müssen... Der ganze Rest - so man ihn denn dort wirklich mal nötig hat - hätte man später mit Elan und ehrenamtlicher Arbeit nachrüsten können. Aber irgernd jemand, hat im Verfahren mal die Entscheidung getroffen, dass das alles muss - und der Herr Fachberater hat lieber mit ins Horn gestoßen als die Spergauer auf den Boden der Realität zu holen und deutlich zu erklären, was für das Geld geht und was eben nicht, wenn man keine Katastrophe erleben will.
Was ist nun Pfusch und was nicht? Die Grenzen sind sicher fließend. Eindeutig gegeben ist der Pfusch da, wo elementare Sicherheitsregeln verletzt werden. Wer so einen Stein einbaut und den Leuten für den Betrieb empfiehlt, handelt m.E. fahrlässig bzw. hart am Rand zum Vorsatz der Körperverletzung. Gleiches gilt für den Einbau alter brüchiger und eingerissener Lederriemen...
Zitat von AnsgarWoher kann er das Wissen nehmen, wenn es kaum noch Leute gibt, die sich damit auskennen?
Also bitte - es ist absolut kein Problem, Fachfirmen zu finden, die der Aufgabe gewachsen gewesen wären und die das handwerklich ORDENTLICH gemacht hätten. Nur, eben nicht zu diesem Preis. Und ja, es werden sicherlich immer weniger Fachleute - aber überleg' mal warum. Vermutlich einfach weil sich die Investition in Ausbildung, Erfahrung und Sorgfalt nicht bezahlt macht. Mit Pfusch kann man gutes Geld verdienen und es gibt keine Fachinstanz, die das sanktionieren wollen würde.
Zitat von ultratrieurEindeutig gegeben ist der Pfusch da, wo elementare Sicherheitsregeln verletzt werden.
Pfusch ist auch dort,
- wo gesetzliche Normen und Bestimmungen resp. Richtlinien (z.B. MRL) missachtet werden; z.B. Statik, DIN, Maschinenrichtlinie, Nachweis der Qualifikation bzw. Zertifikate für spezielle Tätigkeiten usw.
- wo ungeschriebene, aber anerkannte Regeln eines Gewerks missachtet werden; z.B. bei Verwendung falscher oder ungeeigneter Hölzer
- wo "Hauptsache-billig-Aufträge" angenommen und ausgeführt werden, die eigentlich der eigenen Handwerkerehre widersprechen (müssten); z.B. "Deppenflügel"
Ich war jetzt auf der DGM Niedersachsentagung, wenn man da mal nach dem Thema fragt, hat jeder eine andere Meinung dazu, was gut ist und was man unter Pfusch versteht. Bei den Mühlenbauern untereinander dürfte das nicht anders sein, und jeder kann das einem Laien gegenüber gut begründen. Wie kann man also herausfinden, wen man für sein Projekt engagiert? Um jetzt mal konkret zu werden, welchem deutschen Mühlenbauer würdet ihr ohne Zögern einen Auftrag geben, wenn es um vernünftige historische Restaurierung geht?
Grundsätzlich kann man jeder dieser genannten Firmen irgend welche Aufträge geben. Das Problem liegt ganz woanders. Es mangelt 1. an vernünftig vorbereiteten Aufträgen bzw. an der gebotenen Trennung zwischen Auftraggeber und Auftragnehmer (vielfach formuliert der später ausführende Betrieb das LV für die Ausschreibung!! Geht gar nicht!!!).
Dann hapert es an einer vom Auftraggeber unabhängigen Bauleitung (vielfach leiten die Baufirmen ihren Bau selbst - ohne jede Kontrolle durch eine Instanz, die auf Seiten des Auftraggebers spielt!).
Zu guterletzt fehlt es an vernünftigen technischen und baulichen Abnahmen durch die nicht vorhandenen Bauleiter bzw. unabhängige Fachleute.
Und selbst in Fällen, wo alle drei vorgenannten Bedingungen erfüllt sind, bräuchte es noch Auftraggeber / Ämter etc., die Mängelrügen mit Nachdruck, also mit finanziellen Einbußen für den Pfuschbetrieb nachgehen. Auch das ist praktisch nicht vorhanden... diehe Syrau.
Ich verwahre mich ganz ausdrücklich dagegen, dass meine früheren Postings zum OPfuschthema so verstanden werden, dass da draußen Handwerker rumlaufen, die es einfach nicht können. Das Problem ist, dass niemand ihnen auf die Hände schaut, dass es keine Qualitätsansprüche und entsprechende Kontrollen und Konsequenzen gibt. Und so lange sich das nicht ändert, werden auch Handwerker mit eigentlich guten Fähigkeiten zumindest ab und an übelsten Pfusch abliefern.
Spannend finde ich, dass das jetzt auf so einer Veranstaltung Thema war. Wurde das inkl. Rolle des Präsidenten (!) öffentlich diskutiert oder waren das die üblichen kleinen Runden am Abend beim Bier? Aber immerhin, es scheint sich was zu tun, wenn das jetzt zumindest so differenziert aufgegriffen wird, dass nicht der Nebenschauplatz "böser Schneckentrieur greift verdiente Mühlenbauer an" im Vordergrund steht.
Nur mit diesen allgemeinen Postings wird man aber nichts ändern können. Nicht für jede Art von Renovierung wird man einen Mühlenbeauftragten und Bauleiter zusätzlich zum Mühlenbauer beauftragen können, schon aus finanziellen Gründen.
Ich beschreibe mal meine Erfahrungen aus der Sicht eines Laien. Wenn ich mir von innen eine Mühle anschaue, sieht es für mich gut aus. Ein Profi würde dann sagen "Der Boden ist nicht autentisch, das sind schmale Bretter aus dem Baumarkt, früher waren die Breiter". Hat jetzt keinen Nachteil für die Stabilität und von der Farbe tut sich da auch nicht viel, ist aber eben nicht autentisch. Dann ein Mahlgang, besteht teilweise aus Eiche, Kiefer und Fichte. Das könnte man auch einheitlicher machen. Hat ebenfalls eher optische Gründe. Ein Laie merkt nicht mal, daß es unterschiedliche Holzarten sind. Dann gibt es aber noch schwerwiegendere Probleme, welche die Haltbarkeit betreffen, was für den Mühlenverein hohe Zusatzkosten bedeutet, weil schlechte Materialien schneller ausgetauscht werden müssen.
Aus meiner Sicht hilfreich wäre für alle Mühlenfreunde erstmal etwas Holzkunde. Unterschied und Vor- bzw. Nachteile von Kernholz und Splintholz (Holzwurmbefall), welche Baumsorte sollte man für welche Fälle einsetzen, was ist bei Holztrocknung zu beachten (Rißbildung etc.), wie sollten die Bretter aus einem Stamm am Besten gesägt werden, um möglichst lange haltbar zu sein.
Wenn bei den Mühlen so ein Grundwissen existiert, kann man den Handwerkern schon etwas auf die Finger schauen, damit sie nicht unbedingt das billigste Baumarktmaterial vearbeiten. Und das meine ich mit einer Anleitung. In dem Bild hab ich mal etwas mit meinem 3D Programm rumgespielt, da würde mich mal die begründete Meinung interessieren, welches gesägte Holz von der Anordnung der Jahresringe her für welchen Zweck besser und schlechter geeignet ist.
CU
Ansgar
Eine Mühle ohne Wasserrad ist keine Mühle.
Angefügte Bilder:
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Zitat von ultratrieur Spannend finde ich, dass das jetzt auf so einer Veranstaltung Thema war. Wurde das inkl. Rolle des Präsidenten (!) öffentlich diskutiert oder waren das die üblichen kleinen Runden am Abend beim Bier? Aber immerhin, es scheint sich was zu tun, wenn das jetzt zumindest so differenziert aufgegriffen wird, dass nicht der Nebenschauplatz "böser Schneckentrieur greift verdiente Mühlenbauer an" im Vordergrund steht.
war bei Privatgesprächen. :)
Aber auch wenn man in kleinen Runden Deinen Namen nennt, verdrehen einige die Augen. Und das nicht, weil Du berechtigte Probleme ansprichst sondern weil Du auch immer so viele unwichtige Nebenkriegsschauplätze eröffnest und wirklich überall was auszusetzen hast. Zeig mal, daß es auch anders geht, indem wir mal etwas Holzkunde betreiben.
Also entschuldige mal - das mit Deinem Holz, das empfinde ich wirklich als einen "Nebenkriegsschauplatz". Das hat nichts mühlenspezifisches, für sowas gibt es Berufsausbildungen und jede Menge Fachleute, die das runter beten können. In der entsprechenden Literatur kann man das nachlesen... warum sollen wir das also hier - und mit welchen Sonderaspekten - wiederkäuen???
Schauen wir noch mal den neuen Hammer in Krippendorf an:
Zitat von http://54146.dynamicboard.de/topic-threaded.php?forum=23&threaded=1&id=1206&message=7666
Der Fachbetrieb der den eingebaut hat, war kein Schlosser und er war auch kein Bäcker - nein, es handelt sich um einen Zimmerei-Meisterbetrieb. Ich lasse mir doch nicht allen Ernstes erzählen, dass der Verantwortliche nicht weiß, was er da getan hat bzw. dass er nach Lektüre einer kleinen Holzkunde hier im Forum geläutert zu Kreuze geht und Abbitte leistet... "mea culpa... mea maxima culpa...".
Zitat von AnsgarNicht für jede Art von Renovierung wird man einen Mühlenbeauftragten und Bauleiter zusätzlich zum Mühlenbauer beauftragen können, schon aus finanziellen Gründen.
Ja genau - und aus finanziellen Gründen steigst Du in ein Flugzeug, das vor dem Flug nicht von einem Prüfingenieur auf Herz und Nieren getestet wurde, sondern nur von einem angelernten Schlosser oder besser noch von der Stewardess (die hat ja jede Menge Flugerfahrung)? Bei archäologischen Grabungen verzichten wir künftig auf die Archäologen, das macht der Baggerfahrer mit Grabungserfahrung. Die Kirche verzichtet aus Kostengründen auf den Einsatz von Theologen (der Organist kennt sich ja auch aus) und beim nächsten Konzert in der Berliner Philharmonie hören wir ein Orchester, das aus Schülern der Kreismusikschule Hintertupfingen rekrutiert wurde weil ja die Philharmoniker zu teuer sind - alternativ spielen wir über die hervorragende Soundanlage eine remasterte Furtwängler-Aufnahme aus den 40ern (wurde ja alles schon aufgeführt, das müssen wir uns jetzt nicht nochmal live leisten). Prima Einstellung - so kommen wir ganz gewaltig voran! Kultur braucht keine Qualität, Hauptsache es ist überhaupt welche da???
Zitat von AnsgarWenn bei den Mühlen so ein Grundwissen existiert, kann man den Handwerkern schon etwas auf die Finger schauen, damit sie nicht unbedingt das billigste Baumarktmaterial vearbeiten.
Wie gesagt - das Grundwissen existiert, die Bauträger müssen nur willens sein, es abzurufen und zu bezahlen. Und es müsste Verbände geben, die das aktiv fordern und fördern statt es aktiv zu untergraben. Und dieses Problem ist alles andere als ein "Nebenkriegsschauplatz", das ist das zentrale Problem, dem wir es zu verdanken haben, dass Mühlenerhaltung in unserem Land weithin nicht funktioniert.
Zitat von Ansgar...weil Du auch immer so viele unwichtige Nebenkriegsschauplätze eröffnest und wirklich überall was auszusetzen hast.
Versuch' Dich doch mal mit dem Gedanken anzufreunden, dass es nicht mein Fehler ist, dass ich überall was auszusetzen habe, sondern dass eine klitzekleine hauchdünne Möglichkeit besteht, dass es tatsächlich überall etwas auszusetzen gibt. Ich denke mir das alles ja nicht aus, meine Kritik hat (meist) Hand und Fuß.
So, Schluss jetzt - morgen stelle ich mal was zum Holzthema ein... bis denne
Zitat von ultratrieurAlso entschuldige mal - das mit Deinem Holz, das empfinde ich wirklich als einen "Nebenkriegsschauplatz". Das hat nichts mühlenspezifisches, für sowas gibt es Berufsausbildungen und jede Menge Fachleute, die das runter beten können. In der entsprechenden Literatur kann man das nachlesen... warum sollen wir das also hier - und mit welchen Sonderaspekten - wiederkäuen???
Mit Nebenkriegsschauplätzen meine ich beispielsweise Dein Rumgemoser am Anstrich der Windmühle Lechtingen.
Zitat von ultratrieur Schauen wir noch mal den neuen Hammer in Krippendorf an:
Und da mußt Du jetzt erklären, was daran schlecht ist. Ich weiß es nämlich nicht, weil ich genauso wenig Ahnung davon habe wie 90% aller Mühlenfreunde hierzulande.
Zitat von ultratrieur Ja genau - und aus finanziellen Gründen steigst Du in ein Flugzeug, das vor dem Flug nicht von einem Prüfingenieur auf Herz und Nieren getestet wurde, sondern nur von einem angelernten Schlosser oder besser noch von der Stewardess (die hat ja jede Menge Flugerfahrung)? Bei archäologischen Grabungen verzichten wir künftig auf die Archäologen, das macht der Baggerfahrer mit Grabungserfahrung. Die Kirche verzichtet aus Kostengründen auf den Einsatz von Theologen (der Organist kennt sich ja auch aus) und beim nächsten Konzert in der Berliner Philharmonie hören wir ein Orchester, das aus Schülern der Kreismusikschule Hintertupfingen rekrutiert wurde weil ja die Philharmoniker zu teuer sind - alternativ spielen wir über die hervorragende Soundanlage eine remasterte Furtwängler-Aufnahme aus den 40ern (wurde ja alles schon aufgeführt, das müssen wir uns jetzt nicht nochmal live leisten). Prima Einstellung - so kommen wir ganz gewaltig voran! Kultur braucht keine Qualität, Hauptsache es ist überhaupt welche da???
ich will da ganz deutlich unterscheiden zwischen sehr wichtigen Dingen wie der Stabilität und Standfestigkeit, wo es ansonsten Verletzte und Tote geben kann und eher optischen Maßnahmen. Wenn 100000 Euro zur Verfügung stehen, sollte man auch etwas für einen Profi ausgeben, der was davon versteht. Aber wenn es eine kleine Mühle ist, die quasi von der Hand in den Mund lebt und mit Mühe und Not Geld und Material zusammenbekommt, kann man nicht erwarten, daß sie noch (wahrscheinlich) ein paar Tausend Euro für einen Mühlenexperten ausgibt. Ich denke da beispielsweise an eine kleine Schwarzwaldmühle. Da braucht ein neues Wasserrad, das alte, daß der Mühlenbauer (auch noch nicht vor allzulanger Zeit) gemacht hat, ist nicht mehr zu retten. Ob Fördergelder zur Verfügung stehen ist fraglich, also muß der Besitzer selbst in die Tasche greifen. Und da macht es in der heutigen Zeit schon etwas aus, ob man einen teuren Spezialbetrieb beauftragt und einige tausend Euro mehr zahlen muß, als wenn man einen befreundeten Zimmermann fragt und selbst mit Hand anlegt. Außerdem, woran erkennt man einen Mühlenexperten, der einen beraten kann? Gibt es da in Deutschland einen, der überall fachlich anerkannt ist und diese Fähigkeiten auch wirklich mitbringt?
Zitat von ultratrieur Wie gesagt - das Grundwissen existiert, die Bauträger müssen nur willens sein, es abzurufen und zu bezahlen. Und es müsste Verbände geben, die das aktiv fordern und fördern statt es aktiv zu untergraben. Und dieses Problem ist alles andere als ein "Nebenkriegsschauplatz", das ist das zentrale Problem, dem wir es zu verdanken haben, dass Mühlenerhaltung in unserem Land weithin nicht funktioniert.
Und ich glaube, das Grundwissen existiert nicht. Das kannst Du ganz einfach testen, indem Du Bilder ins Forumstellst von Pfusch und jeder soll mal sagen, ob er den Pfusch erkennt.
Zitat von ultratrieur Versuch' Dich doch mal mit dem Gedanken anzufreunden, dass es nicht mein Fehler ist, dass ich überall was auszusetzen habe, sondern dass eine klitzekleine hauchdünne Möglichkeit besteht, dass es tatsächlich überall etwas auszusetzen gibt. Ich denke mir das alles ja nicht aus, meine Kritik hat (meist) Hand und Fuß.
Da hast Du ja eine gute Steilvorlage geliefert. Demnach kann man auch an all Deinen Meinungen und Bemerkungen fachlich etwas aussetzen.
Zitat von AnsgarIch war jetzt auf der DGM Niedersachsentagung, wenn man da mal nach dem Thema fragt, hat jeder eine andere Meinung dazu, was gut ist und was man unter Pfusch versteht.
Das ist doch normal und verständlich, wenn jeder sein eigenes Tun rechtfertigt und verteidigt - Pfusch und Blödsinn inbegriffen. Auch Unilever verteidigt seine angeblich so hochgesunde Margarine "Becel pro aktiv" und verkauft sie teuer. Dabei kann man z.B. bei www.foodwatch.de nachlesen, dass eigentlich jeder Dose ein Beipackzettel beiliegen müsste mit der Warnung: "Der Verzehr von 'Becel pro aktiv' schädigt ihre Gesundheit - fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker!"
Florian hat m.E. Recht: der Kampf gegen Mühlenpfusch in D ist ziemlich sinnlos und aussichtslos, solange die Mühlenvereine und -organisationen flächendeckend in diesen Pfusch involviert sind bzw. diesen selbst mit initiieren und/oder decken. Es ist ja bekannt, dass z.B. gegen den Hersteller der Syrauer Flügel mit fehlerhafter Klappenregulierung Anzeige erstattet wurde wegen unsachgemäßer Anfertigung mit erheblichem Gefährdungspotential für Personen (also Pfusch). Aber der Vorsitzende vom Thüringer Landesverein für Mühlenerhaltung und Mühlenkunde (TVM) e.V., der sich auch gerne als "Mühlenpabst" bezeichnen lässt, hat die beanstandeten Flügel besichtigt, für gut befunden und dem Hersteller (Firmensitz in Erfurt/Thüringen) Absolution erteilt: "Alles in Ordnung!"
Wenn sich wirklich etwas ändern sollte, dann müsste man ganz oben damit anfangen. Eine gute Gelegenheit hierzu wäre z.B. die JHV der DGM, in diesm Jahr bekanntlich in Minden. M.E. wäre es viel nützlicher, im Rahmen der Samstagnachmittagexkursionen ausschließlich Mühlen anzusteuern (anstatt z.B. das Besucherbergwerk Kleinenbremen und andere unmühligen Objekte) und am praktischen Beispiel die Restaurierungsergebnisse zu diskutieren - gute wie schlechte. Gerade im "Mühlenkreis" Mi-Lü gibt es davon die geballte Ladung! Wäre doch toll, wenn man u.a. auch die Dützener Mühle besichtigen würde, aber die fehlt im Exkursionsprogramm. Warum wohl, Diskussionen unerwünscht?
Mal 'ne grundsätzliche Frage: Wäre es vielleicht besser bzw. ratsam, für dieses Thema einen eigenen Fred aufzumachen?
Z.B. "Wie erreichen wir eine höhere Qualität bei Mühleninstandsetzungen?" Oder "Qualität bei Mühleninstandsetzungen - Anspruch und Realität"
Zitat von AnsgarDemnach kann man auch an all Deinen Meinungen und Bemerkungen fachlich etwas aussetzen.
Ja, natürlich! Ich erhebe keinen Anspruch auf Unfehlbarkeit und was m.E. noch mehr zählt, ich stelle mich der Diskussion darüber - gern in jedem kleinen blöden Detail. Ich würde mich sogar freuen, wenn mir z.B. der Präsident (!) hier oder auch woanders mal erklärt, warum ich in der Causa Spergau auf dem falschen Dampfer sitze oder warum es nicht so schlimm ist, dass in Syrau lebensgefährliche Flügel an der Mühle hängen und die zuständige Staatsanwaltschaft die Ermittlungen dennoch einstellt... und die Fachverbände einfach auf Tauchstation sind statt so lange zu drängeln und kritische Öffentlichkeit herzustellen bis sowas in Deutschland nicht mehr möglich ist.
OK, es ist schon spät und morgen früh brüllen die rumänischen Milchziegen wieder nach expandiertem Leistungsfutter *böööööh!*
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der Liebe
